Whitebergs noter

Lars Hvidbergs digitale hukommelse

Organer

med 71 kommentarer

Havde et indlæg i WeekendAvisen i dag. Det bringes her.

P. S.: Læs denne artikel af David B. Karsbøl før du brokker dig.

Til WeekendAvisens debatredaktion.

I WA bøger d. 30. januar komme både Thomas Boysen og Louise Bøtcher Meyer med etisk begrundede anklager overfor Christopher Arzrounis forsvar for nyresalg. Arzrouni havde argumenteret for at såfremt en nyrehandel mellem en fattig, indisk mand og en rig, vestlig mand er frivillig for begge parter, så er handlen i orden etisk set, og andre bør blande sig uden om. Det er både Boysen og Meyer uenige i.

Udover det mærkværdige i at Boysen og Meyer mener at de kan sætte sig til dommere over hvad et andet menneske skal stille op med egne organer, er deres argumentation også internt selvmodsigende:

Boysen hævder, at handlen i virkeligheden ikke er frivillig, fordi den indiske mand er fattig og derfor ikke har noget valg. Handlen er faktisk at ligne med, at den vestlige mand holder en pistol til panden på den fattige, mens han skærer nyren ud – ganske vist imod betaling. Selv hvis vi følger Boysen så langt som til at sige, at manden er ved at dø af sult (hvilket dog i sig selv er tvivlsomt) og handlen derfor er at ligne med tvang, er der imidlertid et problem: Et sådant forhold gælder for alle former for arbejde. Hvis vi ikke arbejder, så dør vi af sult. Vi arbejder alle af tvang, i det mindste i Danmark som helhed: Arbejder vi ikke, så dør vi. Er det så også forkert at arbejde for os? Det er det måske, men det ville være dumt at lade være. Tilmed lyder konsekvensen: Jo fattigere du er, jo mindre bør du arbejde – for jo mere tvang er der tale om. Man kan i tilgift også spørge Boysen: hvis nu manden er ved at dø af sult, er det så bedre, at han dør end at han sælger sin nyre?

Meyer argumenterer fra en lidt anden vinkel for, at handlen er etisk forkert, fordi den vestlige mand ikke indgår handlen med intentionen om at hjælpe den fattige mand – altså for den fattige mands skyld. Den vestlige mand gør det for egen vindings skyld (mere præcist: for at undgå at dø af en nyresygdom) – og det er per definition forkert. Men i så fald må Meyer jo drage konsekvensen og sige, at ALLE handler der indgås for egen vindings skyld (det vil sige: hvor begge parter får noget ud af det) er etisk forkerte. Det vil jo fx sige alle handler der indgås i dagens Danmark. Hvis jeg går ned i Fona og beder om en computer – jeg har virkelig brug for en computer – så er det faktisk forkert, hvis de beder om penge til gengæld. De burde bare give mig den, hvis de altså vil være etiske.

Der tegner sig jo et vist perspektiv hvis man skal følge Boysen og Meyers etiske anbefalinger: Hold op med at arbejde (det er jo tvang), hold op med at handle (det er uetisk). Vi kommer ganske vist til at dø af sult (ligesom ham inderen, der ikke måtte sælge sin nyre), men hold da fest hvor er vi etiske!

mvh

Lars Hvidberg

Skrevet af Lars Hvidberg

6. February, 2004 @ 22:56

Kategorier: Politik og etik

71 kommentarer til 'Organer'

Kommentarer-feed med RSS eller TrackBack til 'Organer'.

  1. Det andet link om indianerne er vældig interessant (omend jeg mangler s. 148). Det giver et bud på et svar på mit spørgsmål 2: Ja, ejendomsretten er etableret til evig tid så snart nogen har dyrket noget (“af værdi”, som det så vagt hedder). Og jeg forstår så bare ikke det indlysende i denne min uangribelige, hellige ret til at eje noget jord som min forfader engang brugte til et eller andet tilfældigt.

    Og den giver også et bud på et svar på (første del af mit) mit spørgsmål 3: Nej, det er ikke nok at jage, man skal også gøre krav på territoriet som sit (152-3). Man skal indhegne det og holde andre ude. Så har man en naturlig, moralsk ejendomsret. Man skal med andre ord tænke i ejendom før man har fået retten fra “naturens” side.

    Så vidt jeg kan se betyder det at man ikke kan få lov til fx at dele en skov som fælles for dem der nu kommer der og jager. Man er nødt til at lukke andre ude (s. 153ø), ellers er det dem der først gør det som får skoven. Man skal spille med på de liberalistiske regler for at få naturlig ejendomsret.

    Har dem som fælder skoven og sætter hegn omkring den virkelig en større moralsk ret til den end dem som i fordragelighed benytter den? Må man fælde alle dele af Amazonas undtagen lige der hvor der er markeret nogle bosteder? Er det ikke voldeligt at fratage nogen deres ressourcer med den begrundelse at de ikke har gjort krav på eneretten?

    Et andet problem er naturligvis handelen med indfødte. Kan man kræve af en stamme som ikke benytter sig af ejendomsret til jord at de umiddelbart skal forstå den europæiske ide om ejendomsret, og at de ved hvad det er de skriver under på når de afgiver retten til et stykke jord? Er en handel frivillig i nogen ophøjet forstand når den ene part ikke har mulighed for at gennemskue konsekvenserne? Det kan jeg ikke se. Men så er vi tilbage ved et af mine principielle spørgsmål om frivillighed.

    Torben Sangild

    10. May 05 @ 18:37

  2. Og så til Daniels 4 afsluttende spørgsmål:

    De bygger allesammen for det første på den præmis at ejendomsretten til bruttoindkomst er absolut og uangribelig og at indkrævning af skatter er tyveri. For det andet bygger den på den præmis at jord kun kan ejes privat og ikke kan være noget fælles. For det tredje den præmis at det nuværende smafund tvinger mine præferencer ned over dig, men at det libertarianske samfund ikke tvinger nogen præferencer ned over mig. Jeg er uenig i disse tre præmisser.

    Ejendomsret er et udmærket pragmatisk redskab til at fordele, distribuere, producere og afgrænse ejendom med. Jeg ville nødigt undvære den. Jeg er ikke kommunist. Men ejendomsretten er blot dette – et redskab – som ikke er absolut, naturgivet eller gudsgivet. Den er indstiftet og garanteret af staten, og den er elastisk. Den er ikke fuldstændig. Bruttoindkomsten er ikke indstiftet af Gud eller af nogen uomgængelig morallov, den er ikke urørlig ejendom. Bruttoindkomsten er et udslag af samfundets beskaffenhed i lige så høj grad som skatteprocenten. Du har til gengæld den fulde ejendomsret over din nettoindkomst, den kan du bruge som det passer dig (inden for lovens rammer). Det synes jeg er retfærdigt.

    Eller lad mig citere Morten Ebbe Juul Nielsen:

    “Begrebet ejerskab er en social opfindelse. Ejerskab eksisterer ikke uden aftaler, konventioner, et retssystem osv.” (Weekendavisen Ideer 1/4 s. 4)

    Den anden præmis angår privateje (fx af jord), og den har jeg været inde på i de tidligere indlæg. Jeg kan ikke se nogen tvingende grund til at al jord skal gøres privatejet. Ejheller at privateje er mere naturligt og moralsk end offentligt fælleseje.

    Og jeg kan slet ikke se at det ikke er at presse dine personlige præferencer ned over mit hoved at ville tvinge mig til at leve på libertarianske præmisser. Forestillingen om at libertarianismen er en naturtilstand uden tvang og regler og voldsomme konsekvenser har I slet ikke fået mig overbevist om. Jeg bliver tvunget til at leve i et samfund hvor alt fungerer på markedets vilkår hvis I får jeres vilje. Markedet er ikke neutralt – det er også en magtfaktor, en konvention, der er præget af bestemte spilleregler. Disse regler tvinges alle nu til at spille efter. Ellers må de flytte til et sted hvor der er en stat.

    Og DERFOR er ord som tyveri og hæleri ikke på sin plads. Hvis man ikke for alvor ejer sin bruttoindkomst, men netop kun sin nettoindkomst, så stjæler staten ikke noget når den inddrager skat.

    Vi bliver aldrig nogensinde enige om det her. Men jeg har forsøgt at svare på hvorfor jeg mener at kunne forsvare det som I kalder for tyveri og tvang.

    Torben Sangild

    10. May 05 @ 19:08

  3. Torben, tak for dine lange kommentarer. Jeg har ikke tid til at svare på dem alle sammen, og da jeg hverken er ideologisk velbevandret eller anarkist (jeg er vist egentlig minimalstatstilhænger, men moralsk tilhænger af udmeldelsesret) føler jeg mig heller ikke forpligtet til det. Der er dog nogle ting, som jeg mener du har misforstået, og som jeg mener at det er meget vigtigt at gribe fat i, fordi jeg mener, at en afgørende skelnen skal på plads. Den er, naturligvis, mellem samfund og stat. Vi har været rundt om den før, og jeg mener ikke rigtig at du har svaret på den.

    Naturligvis er ejendom en social konstruktion og afhænger af en social kontrakt i en eller anden forstand. Og naturligvis kan staten være en af måderne at sikre den på (og at ødelægge den på). Det er der vist ingen som benægter. Under alle omstændigheder kræves det, at den anerkendes af de fleste (i de mindste af de magtfulde) for at den eksisterer som faktum. Det bringer en række historiske problemer med sig, om indianere (som dog også havde ejendomsbegreber) om retfærdig tilegnelse af ejendom og alt det der, bl.a. en række praktiske afgrænsningsproblemer. Det er meget interessant, men ikke det væsentlige.

    Det er imidlertid, når vi snakker ‘bruttoindkomst’ og ‘nettoindkomst’ at du går glip af noget meget vigtigt, mener jeg. Naturligvis er værdier samfundsskabte i den forstand at de kræver en række ‘institutioner’ af vidt forskellig karakter. Det har bare ikke noget med staten at gøre. Staten er bare tilfældigvis den magtenhed (et magtmonopol), der har sat sig på disse funktioner, retten til at fortolke dem og udøve dem osv. Institutionerne ville principielt sagtens kunne eksistere uden staten.

    Altså har staten ingen ret til min ‘bruttoindkomst’ – den er min helt alene. Men jeg ville naturligvis ikke kunne tjene den uden et velfungerende samfund omkring mig. Det ved jeg jo udemærket godt, og derfor skal jeg nok sørge for at ‘samfundet får sit’ så jeg kan tjene mit (denne funktion hedder markedet). Det behøver vi principielt ingen stat til at sikre. Og det er princippiet der er det afgørende her.

    Du bliver nødt til at vise – for at dit argument skulle holde – at et retssamfund kun kan opretholdes af en stat, og ikke kan tænkes uden en stat (et retssamfund er sådan set alt hvad der skal til for at skabe institutionerne – et retssamfund definerer jeg her som fravær af arbitraritet i udøvelsen af magt). Det er sådan set det eneste der skal til. Det er ikke nok at vise, at stater sådan generelt og engang imellem (og mest på papiret) kan bruges til at opbygge retsstater – de kan lige så godt, og endnu oftere rent historisk set, bruges til at nedbryde dem.

    Og så må jeg altså lige igen hive den frem med om, at du tvinges til at leve med privat ejendomsret i et libertariansk. Det er der som sagt, mange gange, ingen der vil tvinge dig til. Du kan leve i alle de velfærsstater eller socialistiske samfund du vil. Det eneste libertarianismen hævder, er folks ret til at sige fra overfor dine samfundsideer – din tvang, så at sige. Jeg har svært ved at se, hvordan du kan få tvang ud af retten til at sige fra, ærligt talt. (Der vil naturligvis være en række praktiske problemer med afgrænsningen af områder og rettigheder, men de er ikke anderledes end problemer internt mellem stater i dag).

    Lars Hvidberg

    10. May 05 @ 22:58

  4. Kære Lars, jeg tror såmænd ikke der er noget jeg har misforstået – vi er simpelthen bare uenige. Du mener ikke at staten er nødvendig for at sikre et fungerende retssamfund, det mener jeg. Ikke logisk nødvendigt, men praktisk nødvendigt. Du mener ikke at der er nogen tvang forbundet med det rene marked, det mener jeg. Uddybninger følger.

    Du bliver nødt til at vise – for at dit argument skulle holde – at et retssamfund kun kan opretholdes af en stat, og ikke kan tænkes uden en stat.

    Jeg kan simpelthen ikke forstille mig hvordan det skal fungere. Det eneste forsøg jeg har set på at beskrive hvordan et anarkokapitalistisk samfund ville se ud er David D. Friedmann, som bl.a. skriver:

    Hvem vil skabe lovene i et sådant anarkistisk samfund? På hvilket grundlag vil den private voldgiftsmand afgøre, hvilke gerninger der er kriminelle, og hvad straffen skal være? Svaret er, at retssystemet vil blive skabt for profit på det åbne marked præcis som alle mulige andre ting bliver fremstillet i dag. Der ville være konkurrence mellem forskellige lovmærker, ligesom der er konkurrence mellem forskellige bilmærker.

    I sådan et samfund vil der være mange retter og mange retssystemer. Vagtværnene vil parvis på forhånd blive enige om, hvilken ret de vil bruge i tilfælde af en konflikt. På den måde vil de love, som en bestemt sag skal afgøres af, implicit være aftalt på forhånd gennem aftaler mellem de vagtværn, hvis kunder er involveret. I princippet kunne der være forskellige retssystemer og forskellige sæt af love for hvert par af vagtværn. I praksis er der mange værn, der vil finde det bekvemt at benytte den samme ret, og mange retssystemer vil finde det bekvemt at benytte et identisk, eller næsten identisk, lovsystem for at gøre spørgsmål enklere for deres kunder.

    (Se hele artiklen på http://www.liberator.dk/art-detail.asp?A_id=319 )

    Det kan måske ligne et retssamfund til forveksling, men jeg kan ikke med min gode vilje se hvordan det skulle fungere, og jeg kan heller ikke se nogen retfærdighed i det – tværtimod. Ens retsstilling afhænger af hvor rig man er, hvor stærkt et vagtværn man er i stand til at betale. En person med en indkomst på 2500 kr. om måneden har ingen chance for at blive beskyttet. Det virker simpelthen så naivt at jeg ikke på nogen måde er overbevist. Et retssamfund må basere sig på at vi er lige for loven, og at alle får en minimumsbeskyttelse i form af offentligt politi. Og hvordan vil man sikre sig at den enkeltes ejendomsret til sin egen krop bliver opretholdt? Og hvad gør man med mord? Og hvad gør man med dem som ikke vil betale det som de er dømt til at betale? Osv. osv. Jeg har tusind af den slags spørgsmål stående i kø, men da jeg fornemmer en vis irritation over mine mange spørgsmål vil jeg stoppe her.

    Du kan leve i alle de velfærsstater eller socialistiske samfund du vil. Det eneste libertarianismen hævder, er folks ret til at sige fra overfor dine samfundsideer – din tvang, så at sige. Jeg har svært ved at se, hvordan du kan få tvang ud af retten til at sige fra, ærligt talt.

    Det er heller ikke det jeg gør. Det er ikke retten til at sige fra jeg angriber. Men det libertarianske samfund – hvadenten det er en minimalstat eller et anarki – vil få nogle voldsomme konsekvenser, hvor alle får ændret de vilkår hvorunder de kan handle og navigere. Disse betingelser er en ramme som sættes af libertarianerne, og de blander sig ganske rigtigt ikke i hvad folk foretager så længe de opfører sig ordentligt, men det er ikke det samme som at der ikke tvinges nogle benhårde markedsvilkår ned over hovedet på folk. Og det vil mange komme til at lide under.

    Selv hvis jeg ville skabe mig en frivillig velfærdssstat skulle det være på jeres præmisser. I øvrigt ville der gælde de samme vilkår som nu: hvis man vil melde sig ud af den mindre, frivillige velfærdsstat må man flytte. Vi kan forestille os at jeg skaber staten Sjælland, og at Jylland forbliver libertarianistisk. Der vil (så vidt jeg kan se) ikke være nogen forskel fra den nuværende situation ud over at der er opstået noget nyt – nemlig en libertariansk stat. For at blive medlem af den må man flytte til Jylland hvis man er født på Sjælland. Det er helt frivilligt.

    Men nu er situationen omvendt. Det er staten som er udgangspunktet i dag. Jeg ville hjertens gerne give jer mulighed for at lave det libertarianske eksperiment på fx Bornholm. Så kunne man selv vælge om man ville være medlem af staten Danmark (også kaldet statsborger) eller om man ville bo på Bornholm og være statsløs. Når man færdedes i Danmark skulle man overholde de danske love, men på Bornholm kunne der være anarki. Det ville være frivillighed.

    Men I vil tvinge en gennemført privatisering igennem over hele Danmark – eller hele verden, måske? Det er så vidt jeg kan se tvang. I vil nedbryde de offentlige institutioner og fratage folk de muligheder de har i et velfærdssamfund. I ser markedet som en neutral tilstand som staten ødelægger. Men det er ikke nogen neutral tilstand. Det er et valg. I ser det som det eneste moralsk rigtige, men der er ikke særligt mange der er enige i det. Det vil få voldsomme konsekvenser for alle, for hvordan samfundet ser ud (ja, jeg skelner faktisk mellem stat og samfund) og for hvilke livsmuligheder der byder sig for den enkelte. For hvordan byerne og landskaberne vil være at færdes i. For hvor store forskelle der bliver mellem rige og fattige, mellem uuddannede og veluddannede, mellem dem som kan navigere i det hyperkomplekse markedssamfund og dem som gang på gang bliver snydt fordi de ikke havde mulighed for at gennemskue konsekvenserne af denne eller hin transaktion. Og så videre.

    Derfor bliver jeg nok aldrig libertarianer, hvor stor sympati jeg end har for retten til forskellighed.

    Torben Sangild

    19. May 05 @ 19:47

  5. ” Vi kan forestille os at jeg skaber staten Sjælland, og at Jylland forbliver libertarianistisk. Der vil (så vidt jeg kan se) ikke være nogen forskel fra den nuværende situation”

    Hvis din sjællandske stats indbyggere alle havde meldt sig ind frivilligt (fx ved du havde opkøbt alt deres jord), ville der netop være hele verden til forskel. Den danske stat er ikke opstået ved frivillighed, men ved tvang.

    Statens ejendom er tyvegods, og ingen tyv har ret til sine stjålne varer.

    Lasse Birk Olesen

    19. May 05 @ 20:09

  6. Torben, tak for dit svar. Jeg har ikke tid til at svare dig nu, men jeg synes at du som udgangspunkt simpelthen ville stå stærkere, ved at indrømme at du går ind for tvang, for at frembringe det samfund du går ind for (hvor der fx ikke er så stor forskel mellem rig og fattig og lignende).

    Så kan du herefter argumentere for hvilken tvang der evt. måtte ligge i et libertariansk samfund, fx hvordan det kan være at konsekvenser er lig med tvang. Med den logik er det også et udtryk for tvang, hvis en producent fremstiller et mere konkurrencedygtigt produkt, der slår andre produkter af banen, eller hvordan?

    P.S. – jeg er ikke anarkokapitalist. Jeg går nemlig også ind for tvang til en vis grad, en retsstat med voldsmonopol og ret til at anvende magt i selvforsvar – men naturligvis med løsrivelsesret, der vil sikre, at staten ikke tiltager sig unødig magt over borgerne. (det er jo naturligvis selvmodsigende, men sådan er der jo så meget.)

    Lars Hvidberg

    19. May 05 @ 21:29

  7. Jamen altså, det kommer jo an på hvad tvang er. Man har i princippet altid et valg. Men nogle valg har meget hårde konsekvenser, og derfor taler man så om tvang. Men grænsen er vel principielt flydende. Det er ikke for at tale udenom, men sådan er det jo. Man kan altid vælge, men der er konsekvenser. Også hvis man vil melde sig ud af staten.

    Jeg er da ikke bange for at indrømme at staten må bestemme at folk skal betale skat. Hvad er det jeg ikke har indrømmet? Nu lyder du ligesom Ole Birk, der også sagde at han kun kunne respektere mig hvis jeg meldte rent ud. Jamen jeg har da meldt ud for længe siden! Jeg går ind for skat og stat og folkeskole og offentlige sygehuse osv. Det er der ikke noget nyt i. Det er ikke noget jeg forsøger at skjule.

    Sagen er at vi har forskellige holdninger til hvor meget staten skal blande sig. Det er ikke fordi du går ind for frihed og jeg går ind for tvang, men fordi vi sætter grænsen forskellige steder af forskellige grunde. Vi lægger vægt på forskellige ting. Du har et rent negativt defineret frihedsbegreb, det har jeg ikke. Er det ikke der humlen ligger?

    Torben Sangild

    19. May 05 @ 22:55

  8. Torben, jeg tror du er på gale veje her. Fordi man altid har et valg, så er der ikke tale om tvang? Hvis jeg holder en pistol til tindingen på dig, så er det ikke tvang, fordi du jo kan vælge at sige “Nej” og lade mig trykke af? Det vil jeg da kalde tvang, hvis begrebet skal give nogen mening.

    Jeg forstår ikke helt hvad du mener med, at der også er konsekvenser hvis man vil melde sig ud af staten? Det er jo netop det, man ikke kan. Man kan melde sig ind i en anden stat (hvis man får lov), men man kan ikke få lov at blive fri.

    Hvis du går ind for skat osv. så går du naturligvis også ind for tvang. Længere er den ikke. Det har du dine grunde til, der kan være gode eller dårlige, men lad nu være med at sløre det til. Hvis man ikke betaler skat kommer man i et lille sort hul, hvor døren kun har håndtag på den ene side (der er dog kabeltv). Det er tvang. Hvad vil du ellers kalde det? Konsekvenser? Konsekvenser er neutrale. Du bliver her udsat fra aktiv tvang fra dine medmenneskers side. Det kan der være en grund til, men det er ikke desto mindre tvang.

    Frihedsbegrebet har ikke nødvendigvis noget med sagen at gøre. Man kan godt have et positivt frihedsbegreb uden at gå ind for statslig tvang. Jeg mener, at jeg har noget der ligner: det er vigtigt med behandling til syge og handicappede, uddannelse til dem der har dårlige forældre, osv. – at sikre en række muligheder for borgerne (selvom jeg nødig vil kalde det for frihed i metafysisk forstand). Men det er bare ikke en statslig opgave at sikre dem gennem tvang – det skal ordnes gennem frivillighed. Statens eneste opgave er at sikre borgerne mod fysiske overgreb ved at opretholde et voldsmonopol. Kan du se hvad jeg mener?

    Lars Hvidberg

    20. May 05 @ 09:37

  9. Jamen for pokker da, selvfølgelig er der tale om tvang når man er udsat for et voldsomt pres med voldsomme konsekvenser hvis man nægter – det var jo præcis det jeg sagde! Lad mig citere mig selv:

    “Nogle valg har meget hårde konsekvenser, og derfor taler man så om tvang.”

    Vil du ikke godt prøve at læse hvad jeg skriver i stedet for at påstå at jeg slører tingene til.

    Jeg har aldrig nogensinde påstået andet end at jeg går ind for et voldsmonopol, og derfor også et tvangsmonopol om du vil. Naturligvis gør jeg det, det har da været præmissen fra begyndelsen af. Det er jo det vi diskuterer! Hvor er det jeg slører det til?

    Min pointe er ikke at jeg går ind for et tvangsfrit samfund, men at tvang i en eller anden form altid er uundgåeligt – at den libertarianske ramme om et samfund med dens økonomiske spilleregler også indebærer tvang.

    Det er ideen om at skat er “tyveri” jeg ikke vil anerkende for så vidt som jeg ikke vil anerkende den ubegrænsede ejendomsret som et objektivt fundament for moralen.

    Og ja, jeg kan sagtens se hvad du mener, Lars, der ikke noget nyt i det, men vil du ikke tillade mig at mene noget andet? Jeg mener at det er en statslig opgave, det mener du ikke. Jeg mener kun at man effektivt kan sikre “muligheder for borgerne” gennem en indkrævning af skat. Frivillige bidrag vil ikke slå til.

    Lars, hvis denne diskussion skal på ret køl igen så skal det handle om sagen selv – nemlig vores uenighed om hvad der er statens opgave – og ikke om mistænkeliggørelser af at jeg skjuler et eller andet. Det samfund jeg taler om ligger så tæt på det vi har her i dag at det er svært at skjule noget som helst!

    Torben Sangild

    20. May 05 @ 10:56

  10. Godt så, du går ind for tvang til at gennemtrumfe dine ideer om hvad et godt samfund er. Det mener jeg faktisk ikke at du har sagt før, men blot forsøgt at omdefinere hvad tvang skulle være, eller omdefinere hvad frihed er. Frihed er naturligvis fravær af tvang. Det kan ikke være anderledes. Hvordan vil du ellers definere frihed? Er det tvang ikke automatisk at få noget at spise, hvis man er sulten (således at man tvinges til at arbejde)? Er det ufrihed ikke at kunne det, som andre kan (fordi man ikke har de samme muligheder som andre)?

    Det vi så må se på, er hvorvidt et libertariansk samfund indebærer tvang. Og hvordan det kan være tvang, hvis du ikke tvinges til at medvirke (men kan skabe fx et kommunistisk samfund der sætter markedsmekanismerne ud af kraft, hvis det er det du ønsker). Jeg har svært ved at se, hvordan noget der kun fungerer på frivillighed skulle indebære tvang. Det sagt mener jeg heller ikke at man kan undgå tvang, heller ikke i et libertariansk samfund, eller anarkokapitalistisk for den sags skyld. Der vil naturligvis være tvang i forhold til dem, som mener de har ret til andres ejendom (eller som beklikker ejendomsbegrebet), og der vil være tvang i forhold til dem som udøver vold og trusler om vold, inkl. terrorisme og lignende. Der vil være tvang i forhold til fastsættelsen af grænserne for den private ejendomsret – naturlige ressorucer, miljø, osv. Det kan ikke være anderledes. Det sagt mener jeg naturligvis enhver har retten til at løsrive sig fra staten, og selv bære konsekvenserne, evt. indgreb i tilfælde af ulovligheder o.l.. Om det er praktisk muligt eller om nogen vil gøre det i praksis, er en anden sag, men lige nu snakker vi principper.

    Det som må være det afgørende, må være at sikre at omfanget af tvang i samfundet er et absolut minimum – hvis man altså gerne vil fremme frihed (ønsker man ikke at fremme frihed, så er det jo en ærlig sag – man kan jo fx gå ind for at fremme lykken i samfundet). Her må du kunne argumentere for hvordan et frit marked indebærer tvang, især hvis man kan vælge det fra alt det man har lyst til, og hvorvidt der så skal gøres noget ved det – og hvordan. Og hvorfor du mener, at du har ret til at tvinge andre til at medvirke til realiseringen af hvad du ser som et godt samfund. Jeg kan ikke se, at det at staten Danmark eksisterer som faktum, skulle være et argument for, at alle skal underlægge sig det som den beslutter – det tror jeg heller ikke du mener: men det gør du jo så lidt alligevel, når den altså gør noget godt. Eller hvordan? Hvornår har man ret til at sige fra?

    Lars Hvidberg

    20. May 05 @ 12:45

  11. Godt så, du går ind for tvang til at gennemtrumfe dine ideer om hvad et godt samfund er

    Ja, naturligvis, men kun i et begrænset omfang, og ikke “mine” ideer. Det er der du går fejl. Jeg går fx ikke ind for at jeg skal bestemme hvordan samfundet skal se ud. Så det handler ikke om at jeg vil gennemtrumfe mine egne private ideer. Jeg mener at det parlamentariske demokrati er den bedste måde at løse magtproblemet på. Jeg vil således også respektere hvis vi får en libertariansk regering, men vil naturligvis tillade mig at kritisere dens politik. Jeg har kun én stemme og desuden min ytringsfrihed at gøre godt med, præcis ligesom jer.

    Frihed er naturligvis fravær af tvang. Det kan ikke være anderledes.

    Jo, det kan godt være anderledes.

    Hvordan vil du ellers definere frihed?

    Jeg har ikke et færdigpakket frihedsbegreb, men som jeg indledte med at sige i denne tråd for længe siden, så ser jeg ikke en dikotomi mellem tvang på den ene side og frihed på den anden side, men snarere et kontinuum. Det er ikke for at bortforklare noget som helst, det er fordi det er sådan. En narkoman er ikke lige så fri i forhold til sit køb af stoffer som jeg er til at vælge om jeg vil købe en is. Det er ikke fordi der er nogen ydre tvang, men snarere en afhængighed. Den handel ligger altså et sted i området mellem tvang og frihed. Det ved jeg godt du er uenig i, men jeg mener simpelthen det er for overfladisk at operere med enten tvang eller frihed og at definere frihed som fravær af tvang. Det skuffer mig at dette standpunkt er blevet udlagt som et forsøg på at sløre at jeg mener at man skal tvinges til at betale skat. Det synes jeg er mærkeligt mistænkeliggørende, eftersom jeg hele tiden har forfægtet skattetanken.

    Jeg mener at jeres sprog generelt er eufemistisk når det gælder jeres egen holdning og dysfemistisk når det gælder min. Jeg står for tvang, I står for frihed, det er da ikke særlig nuanceret. Jeg står får frihed på alle mulige punkter, men blot ikke for den ubegrænsede fri ejendomsret. Jeg mener at markedet udgør en mindt lige så stor magtfaktor (selv om den formelt ikke fungerer ved tvang) som staten. Det er næsten et faktum.

    Så i stedet for blot at tale abstrakt og dualistisk om tvang vs. frihed, så må man benytte sig af en langt mere kompleks samfundsanalyse, hvori indgår magt, afhængighed, valgmuligheder, vilkår, etc. etc. Ellers er det bare en fiks skrivebordsidé, der ikke har meget med den praktiske (og moralske) virkelighed at gøre.

    Jeg er faktisk ikke fremmed for tanken om at I kunne få lov at lave jeres egen ikke-stat et eller andet sted, som jeg allerede har nævnt. For min skyld må I gerne få muligheden for at melde jer ud af den danske stat og danne jeres eget samfund. Men det er jo ikke det I vil. I vil tvinge os andre til at nedlægge velfærdsstaten i Danmark, og så kan vi ellers få lov at lave den igen inden for den libertarianske ramme. Men det er da lidt bagvendt, eftersom I er et meget lille mindretal.

    Torben Sangild

    20. May 05 @ 16:54

  12. Hvad angår frihedsbegrebet:

    Som sagt har jeg ikke et veludfoldet filosofisk frihedsbegreb, men jeg kan i hvert fald nævne en ting som ikke er frit ud et mere positivt velfærdssamfunds-agtigt frihedsbegreb:

    Det er ikke frit at barnet er fuldstændig afhængigt af sine forældres indkomst og dispositioner i forhold til om det får en uddannelse som gør det i stand til at gennemskue det komplekse samfund det lever i.

    Ingen tvinger barnet til noget, men hvis dets forældre tjener 2500 om måneden og i øvrigt synes at uddannelse er en tøsebeskæftigelse, så har barnet på grund af det tilfældige sociale lotteri begrænsede muligheder for at lære at begå sig. Det bliver et let offer for manipulation fra det såkaldt frie marked.

    Torben Sangild

    20. May 05 @ 17:19

  13. Jeg er faktisk ikke uenig i, at en narkoman er mere ufri end mig mht. til stof og iskøb. Der hvor jeg (oftest) stejler er, når påpegelsen om at fx narkomaner eller enlige mødre er mere ufri (har færre muligheder) end fx rige mennesker, ses som en begrundelse for indskrænkning af andres frihed (det kan typisk være beskatning, men behøver ikke at være det. Det kan også være begrænsning af ytringsfriheden af hensyn til den offentlige blufærdighed eller lignende): det er ikke en mistænkeliggørelse af dine motiver, men sådan præsenteres argumentet ofte. Nogle har færre muligheder end andre, altså skal der udlignes – og det kan man jo kun gøre ved at indskrænke andres frihed. Så mener jeg man er på galt spor.

    Men jeg mener da også, at nogle liberale har for meget tendens til at gøre alt til individuelle problemer og se det sort/hvidt, ala ‘hvis du ikke har noget job er det din egen skyld’, uden at se på de strukturelle problemer, der fx kan ligge i en alt for restriktiv lovgivning.

    Mht. dualismen er det måske netop den der er brug for, hvis der skal ske ændringer? Den provokerer og ryster normaldanskerens opfattelse af, at han partout har ret til at bestemme over stort alt hvad der foregår i Danmark. Det er nødvendigt at nogen sætter foden ned og siger til (og mest fra) – det gælder både økonomisk frihed, men sandelig også personlig og retsstatslig frihed (hvilket jeg ved mange på venstrefløjen kan nikke genkendende til).

    Mht. til løsrivelsestanken synes jeg det er fint at du går ind for den. Så er du faktisk på linje med “os”, om du ved det eller ej ;-) (men please, lad være med at tale om “os” – det er ikke noget politisk parti vi taler om). Jeg tror desværre ikke du vil få mange andre (slet ikke politikerne) til at skrive under på den – for hvem skal så betale skatten, hvis de produktive stikker af?

    Det er i øvrigt ikke rigtigt at “vi” vil omforme Danmark – folk kan beholde kongehuset og velfærdsstaten alt det de har lyst til. Det eneste jeg/vi slår til lyd for, er retten til at melde sig ud. (om jeg selv ville melde mig ud er en anden sag, det tror jeg såmænd ikke engang – men tanken er vigtig. Jeg tror såmænd hellere jeg vil blive, og bryde den ned indefra ;-)).

    Lars Hvidberg

    20. May 05 @ 17:26

  14. For at skære det ud i pap: jeg mener at føromtalte barn i et libertariansk samfund er et større offer end skatteyderen er i dette samfund. Også selv om skatten er tvungen.

    Det mener I ikke. Fair nok, så lad os være uenige.

    Torben Sangild

    20. May 05 @ 17:33

  15. (jeg har først læst Lars’ seneste kommentar nu – vi skriver vist synkront i øjeblikket)

    Jamen fint! Vi er faktisk blevet enige om noget: I skal have muligheden for at melde jer ud og skabe en fristad enten uden stat eller med en minimalstat (det må I selv rode med). Jeg vil ikke stavnsbinde jer. Hvordan det praktisk skal gøres ved jeg ikke, men der er intet i det som strider mod mine principper.

    I øvrigt: når jeg siger “I” og generaliserer som om I allesammen var enige, så er det naturligvis mest fordi denne diskussion meget har været “mig mod jer”-agtig. Jeg ved godt at du og fx Daniel ville få svært ved at enes om præcis hvordan rammerne skulle være i fristaden. Faktisk er minimalstat og anarki jo uforenelige, så nogen er nødt til at gå på kompromis.

    I øvrigt ER der jo faktisk oprettet et parti! Og held og lykke med det!

    Torben Sangild

    20. May 05 @ 17:44

  16. Godt, jamen så er vi jo enige.

    P.S. – partiet går ikke ind for løsrivelse. Det ligner mere noget med Venstre minus 10 %… der er vist endda to partier, men jeg har lidt givet op at følge med. Liberale kan jo ikke blive enige om noget som helst politisk, fordi de (som den eneste gruppe) ikke vil HAVE gaver fra staten, men bare vil beholde deres penge og frihed selv.

    Lars Hvidberg

    21. May 05 @ 12:31

  17. Torben, der var lige noget jeg havde overset, og som jeg bliver nødt til at tage fat i. Du skrev:

    “Jamen for pokker da, selvfølgelig er der tale om tvang når man er udsat for et voldsomt pres med voldsomme konsekvenser hvis man nægter – det var jo præcis det jeg sagde!”

    Et pres med voldsomme konsekvenser er lig med tvang, skriver du. Men mener du ikke at det gør en forskel, om man selv er den der lægger presset, eller om man blot ‘udnytter’ at andre står i en presset situation for at lave en handel med dem? Og er det ikke mærkeligt, at du gerne vil være den der lægger presset (i skattesituationen), mens du stejler over at andre kan lave en handel med ‘folk der sulter’, uden at det i øvrigt er deres skyld, at andre er fattige?

    Det virker meget mærkværdigt for mig, at du i den ene situation ikke har noget imod at være ‘bøddel’, mens du ser noget suspekt i en frivillig handel, der redder liv, og bringer de handlende ud af den tvangs-situation der førte til handlen (hvis man ikke har mulighed for at købe et organ, så dør man – hvis man ikke har mulighed for at sælge et organ, så dør man også).

    Hvordan kan du forklare det nærmere, at du går ind for den store tvang der ligger i beskatning (direkte trussel om vold), men ikke for den lille tvang der ligger i en handel (idet man er ‘tvunget’ til at handle af fx naturens omstændigheder). Det virker paradoksalt.

    Lars Hvidberg

    21. May 05 @ 12:37

  18. Jeg er for det første ikke afklaret hvad organhandel angår. Jeg mener for det andet som sagt at det at betale skat er et relativt lille offer i forhold til konsekvenserne af at ophøre med at indkræve skat. Argumenterne er de samme som de hele tiden har været.

    Torben Sangild

    22. May 05 @ 20:02

  19. Relativt lille offer? Er 50 % af din indkomst et lille offer? Fortæl det til de virksomheder der må dreje nøglen om på grund af for høje skatter og lønomkostninger (hver gang virksomheden skal give dig lønforhøjelse, skal de også betale din skat oveni), eller dem som ikke bliver ansat, fordi der ikke er råd til at ansætte dem. Det har skam alvorlige konsekvenser at beskatte – det er den store (reelle) arbejdsløshed i dag et bevis på.

    Lars Hvidberg

    22. May 05 @ 22:25

  20. Nu springer du fra den principielle diskussion om hvorvidt man kan tillade sig at indkræve skatter til en konkret diskussion om hvorvidt skattebyrden er for høj i dag.

    Men jeg står fast ved det rimelige i at indkræve skatter for at finansiere et sundhedsvæsen, skolevæsen, politi osv. Ofrene ved at undlade dette er større end at der er nogle firmaer der må dreje nøglen om.

    Jeg er ikke økonom og kan ikke gennemskue konsekvenserne af at nedsætte skatten til fx det halve af hvad den er i dag. Men når jeg kigger på de lande som har en sådan lavere skat ser det ikke ud til at folk har det meget bedre eller føler sig meget friere.

    Nogle økonomer argumenterer for at den bedste økonomi opnås i et samspil mellem privat og offentligt. Andre siger noget andet.

    Jeg er ikke den rette til at diskutere skattepolitik med, for jeg ved simpelthen for lidt. Spørg Marianne Jelved.

    Torben Sangild

    23. May 05 @ 09:21

  21. Principielt kan det aldrig retfærddiggøres at opkræve skat. De evt. argumenter er jo netop praktiske: at konsekvenserne af at lade være er for store. Derfor imødegår jeg dem med praktiske argumenter: der er folk der betaler for skatten, ikke bare lidt håndøre eller mindre luksus, men betaler med arbejdspladser, muligheder og liv.

    Lande med lavere skat er ikke nødvendigvis bedre at leve i, men der vil helt sikkert være mere frihed for den enkelte borger. De nye østeuropæiske lande har haft stor succes med at sætte en lav, flad skat. Lande som Schweiz, Monaco osv. er blandt de rigeste i verden. Høj eller lav skat er naturligvis kun en del af problemet og en del af rammerne omkring samfundet, men jeg synes ikke der er nogle argumenter for, at samfundet falder fra hinanden med lavere skat. Tværtimod.

    Lars Hvidberg

    23. May 05 @ 16:20

Skriv en kommentar