Whitebergs noter

Lars Hvidbergs digitale hukommelse

Myter om USA’s soldater i Irak

med 33 kommentarer

[Update, 13. august 2004. Posten er i dag trykt som debatindlæg i Weekend-Avisen]

Når man ser Michael Moores Fahrenheit 9/11 får man det indtryk at USA’s væbnede styrker i det væsentlige består af fattige sorte, der bruges som kanonføde af det kapitalistiske militær-industrielle kompleks. De lokkes med en karriere i hæren, samtidigt med at ‘systemet’ har sørget for at de ikke har andre muligheder end at dø i en krig som ikke er deres. Som 17-årige hentes de ind, og bliver sprunget i luften i Irak, for at sikre Præsident Bush’s oliekrig. Sådan lyder anklagen. Har den noget på sig?

Hvis det virkelig forholder sig sådan, hvad en meget stor del af den europæiske offentlighed gerne vil tro, så må man jo også have statistik, der kan bevise det. Fx et uforholdsmæssigt stort antal unge sorte i tjeneste i Irak, specielt i forreste række. Vi må med andre ord konkludere, at hvis Moores teori har noget på sig, så må en meget stor del af de dræbte amerikanske soldater i Irak tilhøre denne helt bestemte demografiske gruppe (eller i hvert fald være unge og fattige).

Nu er det således, at der findes en temmelig let tilgængelig statistik over de dræbte amerikanske soldater i Irak, den ligger nemlig på CNN’s hjemmeside, hvor man kan åbne et vindue med statistiske grafer. Opgørelsen rummer ikke de dræbtes økonomiske baggrund, men analyserer dem i forhold til alder og race.

Ud af pt. 932 dræbte amerikanske soldater er 635 hvide, 108 hispanics, 118 er sorte, 22 er asiater, mens 23 falder uden for kategori. Hvordan forholder disse tal sig til USA’s demografiske sammensætning? I følge denne statistik fra den amerikanske folketælling (år 2000), er der i USA 69,1 % hvide, 12,5 % hispanics, 12,5 % sorte og 3,6 % asiater. Hvordan er forholdene for de dræbte? Her er 68,1 % hvide, 11,6 % hispanics, 12,6 % sorte og 2,4 % asiater. Tager vi højde for at USA’s demografiske sammensætning sandsynligvis har ændret sig i de sidste fire år, kan der ikke dokumenteres nogen nævneværdig overdødelighed for hverken hispanics eller sorte. Hvis den amerikanske hær således både rekrutterer langt flere hispanics og sorte end hvide og placerer dem i særligt farlige opgaver, sådan som postulatet lyder, så kan man kun konkludere, at de gør deres beskidte arbejde ekstremt dårligt.

Men er det så ikke meget unge mennesker, der bliver lokket med en karriere i hæren, og altså sprængt i stumper og stykker i Irak? Alle dem som ikke kan få en universitetsgrad, fordi de er for fattige, osv.? Nu siger statistikken som sagt ikke noget om de dræbtes baggrund, men af statistikken kan vi se, at 24 % er under 22 år, mens resten er 22 år eller over. Faktisk er 13,6 % af de dræbte over 35 år gamle. Jeg har desværre ikke kunnet finde nogen troværdig statistik over alderssammensætningen hos de amerikanske styrker i Irak, og selvom det nok ser ud til at der er en overdødelighed blandt unge soldater, skal man også huske at uerfarne soldater typisk også vil leve livet farligere, simpelthen fordi de har svært ved at overskue begivenhederne. At styrkerne i Irak skulle bestå af 17-årige sorte der bruges som kanonføde, kan imidlertid affejes som rent hysteri, hvis ikke en bevidst løgn.

Bemærkning: Der har i den sidste tid verseret historier om at de amerikanske tab i virkeligheden udgør 2.000 eller flere dræbte, fordi statistikken efter sigende ikke medregner ikke-amerikanske statsborgere. Der er således en del ‘green card’-ansøgere blandt de amerikanske soldater, som håber at gøre sig fortjent til et statsborgerskab ved at tjene i de væbnede styrker. Igen, får vi at vide, er disse hovedsageligt hispanics (hvilket jo ikke er så underligt, da folk med latinamerikansk baggrund udgør den stærkest stigende demografiske gruppe i USA), der bruges som kanonføde.

Denne historie er imidlertid også en and, for øvrigt spredt af en ‘russisk sikkerhedsekspert’ , i det green card ansøgere får tildelt statsborgerskab posthumt, hvis de dræbes i kamp, og således figurerer i statistikken som amerikanske statsborgere.

Et eksempel. Migramate Blog rapporterede 25. februar 2004 om Bronx-boeren og green-card-ansøgeren Luis Moreno, der i januar var blevet dræbt i kamp i Irak, og som derfor havde fået tildelt amerikansk statsborgerskab, for øvrigt ved en tårevædet højtidelighed på Rådhuset (så kom ikke og sig at det officielle USA skjuler de døde). Findes han så i statistikken? Naturligvis, han er lige her, Luis A. Moreno, 2/3 nede af siden. QED.

Hvis andre kan fremvise statistikker, der siger noget andet, vil ethvert input naturligvis være velkomment.

Skrevet af Lars Hvidberg

10. August, 2004 @ 10:10

Kategorier: Film og tv

Tagged med

33 kommentarer til 'Myter om USA’s soldater i Irak'

Kommentarer-feed med RSS eller TrackBack til 'Myter om USA’s soldater i Irak'.

  1. Interessant!

    Hvert år laver det amerikanske militær en omfattende statistisk opgørelse af sit personale og af dem, som søger om at komme i militæret.

    Her kan man læse masser af tal om race, alder, uddannelse etc.

    Har skimmet den seneste rapport – fra 2002 – og det ser ud til, at der er en svag overvægt af sorte, en svag undervægt af hispanics og en nogenlunde break-even gruppe af hvide.

    Rapporten kan læses her.

    http://www.defenselink.mil/prhome/poprep2002/chapter1/chapter1.htm

    Kiggede også efter oplysninger om socioøkonomisk status og det nævnes mere direkte i en tidligere årsrapport … her:

    http://www.dod.mil/prhome/poprep98/html/chapter_7.html

    Konklusionen er grundlæggende, at ideen om, at det er de fattige og minoriteterne, som udkæmper krigene, ikke helt holder. Så vidt jeg kan læse mig frem til, er der en svag overvægt af folk fra “lavere sociale klasser” … til gengæld er uddannelsesniveauet hos soldaterne højere end hos den gennemsnitlige befolkning. Det ser dog også ud til, at der er en underrepræsentation af folk fra “de allerøverste sociale klasser”.

    Nå, men masser af læsestof, som man kan blive klog på, så diskussionen kan blive kvalificeret og ikke bygget på fordrejning, følelser og manipulation.

    JE

    JE

    10. Aug 04 @ 23:21

  2. Thanks for pointing out fallacies of Michael Moore’s film and other myths! In your opinion, why is the US so very hated in Europe? I was born and raised in Denmark and have lived in the US (happily) for many years. I’ve been exposed to anti-Americanism from Danes for 20 years. This is not something new, so it can’t be solely because of the war in Iraq. One summer, I invited two Danish girls (studenter fra Aalborg) to stay with us while they visited the US. They were here for months but practically bristled with hatred for the US despite the fact that Americans treated them like princesses generally, and in our house they ate, drank and slep well, plus had a car at their personal disposal. I thought that at the very least they were ungracious.

    lis pace

    11. Aug 04 @ 07:46

  3. JE – tak for linksne, jeg glæder mig til at se på dem. Hvis det er rigtigt at der er en svag overvægt af sorte i hæren (hvilket meget vel kan være), kan vi jo sådan set konkludere udfra dødstallene, at der tværtimod er en underdødelighed af soldater med sådan en racemæssig baggrund. Det gør det naturligvis hverken mere eller mindre trist når en soldat dør, men det gør måske at vi må forholde os til USA’s hær på en anden måde end Michael Moore er fortaler for.

    Lars Hvidberg

    11. Aug 04 @ 08:55

  4. Lis,

    Thanks for your comment! I’ll answer you in English, even though you understand Danish. The reason for anti-Americanism in Europe? Well, it certainly hasn’t anything to do with the Iraq-war, even though it might have escaleted the feelings recently. I was brought up in Denmark in the 70’es and went to school in the 80’es, and I must say that anti-American feelings were commonplace, even though they were usually disguised as ‘anti-capitalism’ or ‘anti-imperialism’ feelings. They still are, by the way.

    In short I think the reason is envy of America’s succes, economically, culturally, technologically and militarily, which it built up from absolutely nothing. For the Old Empires and the Old World, there’s something very uncomforting about such an upstart! Of course, the USA’s sometimes cynical foreign-policy also plays an important role, but I think the anti-American feeling would pervade, even if the Americans were saints. In short, in the perspective of most Danes (and many Europeans), the USA can do nothing right: If it intervenes somewhere in the world, it is blamed for intervening – if it doesn’t intervene, it is blamed for doing nothing. Talk about frustration over the European impotence in foreign affairs!

    Lars

    Lars Hvidberg

    11. Aug 04 @ 09:04

  5. I’m not sure if it’s envy. Isn’t it closer to mere prejudice? Marxism was very influcencial in Europe in the 70’s and 80’s, and almost everybody was taught that the USA is based on the wrong ideology. We still hear the stories like those about poor people dying in the streets. It’s odd because american values have in reality prevailed ever since the WWII – even in a socialistic country like Denmark.

    Thomas

    11. Aug 04 @ 11:33

  6. In Denmark envy might be only a part of the anti-Americanism. But if you go to France, I think it’s pretty obvious that what we’re experiencing is the old empire’s envy of the new.

    Lars Hvidberg

    11. Aug 04 @ 12:52

  7. Lars – har kigget lidt nærmere på tallene.

    http://www.defenselink.mil/prhome/poprep2002/chapter3/c3_race.htm

    Her fremgår det, at der samlet set i 2002 var 62 procent hvide “enlisted” i militæret (mod 68,4 procent i befolkningen), 21,8 procent sorte (mod 12,6 procent i befolkningen (18-44 år)), 10 procent hispanics (13,9 procent i befolkningen) og 6,3 andre racemæssige baggrunde (mod 5,1 procent i befolkningen).

    Altså faktisk en pæn overvægt af sorte, og en lille undervægt af hvide og hispanics.

    Hvorfor færre sorte soldater så er døde, måske skyldes det, at der ikke er så mange sorte i marinekorpset, og måske er der mange af dem i Irak.

    Det kan også skyldes, at der er forholdsmæssigt flere hvide reservister og færre sorte reservister end i forhold til de “enlisted” – og der er jo efterhånden mange reservister i Irak. Se link her:

    http://www.defenselink.mil/prhome/poprep2002/chapter5/c5_resrace.htm

    Konklusion: Moore kan have ret i at der er forholdsmæssigt flere sorte i hæren, men billedet er langt fra så skarpt, som han søger at tegne det.

    JE

    JE

    11. Aug 04 @ 13:40

  8. JE – tak for din research. Det er jo meget interessant, at man kan se en så tydelig underdødelighed af de sorte i hæren. Muligvis har det store antal reservister og marinesoldaterne noget med det at gøre. Det må der flere statistikker til at vise.

    Jeg er sådan set ikke uenig med Moore i, at det nødvendigvis må være de befolkningsgrupper, der kan se en fordel i det, som søger ind i hæren, fx folk fra underpriviligerede hjem (hvoraf der er mange sorte). Det er mere tanken om den ‘ondsindede spekulation’ bag dette, som jeg vender mig imod. Og jeg mener, at med det forholdsvist meget lave antal dræbte sorte (en underdødelighed på måske 40 %), kan der vist ikke koges meget suppe på hans ben.

    L

    Lars Hvidberg

    11. Aug 04 @ 14:29

  9. Re: Lis Pace’ questions:

    I can recommend Mark Hertsgaards book: “The Eagle’s Shadow: Why America Fascinates and Infuriates the World”

    Also the ezine Ræson has made and compiled a fine collection about the subject. Some of the articles are in the book USA og Europa – fjender i fællesskab? (apparently not available online anymore…). Recommended reading!

    Søren Grauslund

    11. Aug 04 @ 18:19

  10. Something happend to Hertsgaards book-link:

    The Eagle’s Shadow: Why America Fascinates and Infuriates the World

    http://www.markhertsgaard.com/Books/Eagle/

    Søren Grauslund

    11. Aug 04 @ 18:21

  11. Ang. sorte læste jeg en interessant artikel i The Economist om ingen anden end Bill Cosby, der på sine gamle dage har sat sig for at gøre noget ved de sortes situation – ved at kritisere de sorte selv! Ifølge Cosby har de sorte amerikanere en kultur, hvor de ser op til kendte “bad persons”, dvs. skuespillere, musikere, kriminelle osv. der lever af at være “slemme”, og denne kultur bremser de sortes muligheder, fordi man normalt ikke klarer sig særligt godt ved at være sådan. I stedet, mener Cosby, bør de sorte gøre mere ud af borgerlige dyder som uddannelse og arbejde. Man kan diskutere, om de sorte har vænnet sig til at se op til sådanne forbilleder, fordi disse forbilleder afspejler deres egen situation, og at Cosby peger på en virkning, ikke en årsag – eller i bedste fald en ond cirkel. Men mit input her er, at situationen omkring de sorte amerikanere er mere kompleks end som så. Og så ville jeg lige nævne artiklen :-) (“The Cosby Show”, The Economist, Jul 8th 2004).

    Thomas

    11. Aug 04 @ 20:56

  12. Hej Lars!

    Og du tager statistikkerne hos CNN for umiddelbart gode varer? Det burde ikke være så svært at se Bush’s klare interesse i at nedtone drabstallene, og da ikke mindst lige op til et valg.

    Kan du også finde en statistik over, hvor mange US-soldater der er deserterede eller er blevet syge oven i hovedet i Irak? Det må da være temmeligt stressende at være soldat hos en fjendtligt indstillet befolkning, så der burde være en hel del, skulle man mene.

    Apropos myter så er den største myte, at irakerne var/er glade for besættelsen. Seneste måling siger, at 92% af irakerne opfatter “befrierne” som besættere. Efter min mening burde USA selv forlade Irak, inden amerikanerne bliver smidt ud, for ud kommer de – som alle andre besættere i historien. It is only a question of time and lives.

    Mvh.

    Jesper

    Jesper

    11. Aug 04 @ 23:21

  13. Hej Jesper.

    Om jeg tager dødsstatistikken på CNN for gode varer? Ja, det gør jeg faktisk. Jeg tror sådan set at der ville være temmeligt stor forargelse i den amerikanske befolkning, hvis der kom døde hjem, som ikke figurerer i den officielle statistik (Og når selv green card ansøgere figurerer i statistikken mener jeg ikke der holdes noget skjult). Der har dog været diskussion om såerede soldater, der dør under behandling i udlandet, og det har jeg ikke undersøgt nærmere. Hvorledes mener du at Bush styrer statistikken? Og hvorfor vil du ikke tage den for gode varer?

    Deserterede og syge: Jeg har ikke nogen statistik. Har du? Folk bliver tossede i hovedet af at være i krig, det er der ikke noget nyt i.

    Hvilken undersøgelse refererer du til med de 92 %? Amerikanerne er vel også besættere, så det er der i øvrigt ikke noget mærkeligt i. Pointen er om irakerne vil have dem til at blive, indtil de får deres land på fode igen. Det synes jeg vi skal hjælpe dem med, men det er naturligvis først og fremmest op til irakerne. Det har det for øvrigt hele tiden været.

    mvh

    Lars

    Lars Hvidberg

    12. Aug 04 @ 09:48

  14. Hej Lars!

    Til de dræbte amerikanere og deres figurering i statistikken: Man behøver jo ikke at fortælle lige med samme, at de er døde. At Bush styrer en hel del i USA er jo åbenlyst. Han og hans folk stod fx for løgnen om Iraks WMD, ikke CIA. CIA fik blot aben. De amerikanske medier styres særdeles kraftigt af Pentagon med Fox News som det mest groteske. Jeg så fx et program på den kanal, hvor man direkte opfordrede folk til at demonstrere FOR krigen. Så langt er vi dog ikke kommet i DK – endnu.

    Du vil have et link til undersøgelsen med de 92%. Her er det: http://www.dr.dk/nyheder/udland/article.jhtml?articleID=178073

    Og hvis over 90% af irakerne mener, at “befrierne” er besættere, tror du så virkelig, at de ønsker, at disse besættere bliver? Besættere har altid SELV ment, at de var uundværlige. Irak kan ALDRIG blive roligt og på irakernes præmisser, så længe USA er i landet.

    I øvrigt har det aldrig været op til irakerne selv. De irakere, der sidder i “regeringen”, er ikke nogen, irakerne selv har valgt. De er indsat af USA og har derefter bedt USA om at blive i Irak, for ellers ville de selv blive skudt lige på stedet af en befolkning, der med rette betragter dem som landsforrædere.

    Så hjælpe Irak? Ja, men først, når besættelsen er ophørt, og irakerne SELV har sat DERES folk i en regering. Så kan Vesten betale krigsskadeestatninger og yde økonomisk støtte. Desværre er det nok en illusion. USA er netop i færd med at smadre den hellige by Najaf http://www.dr.dk/nyheder/udland/article.jhtml?articleID=190518

    Hjælp til irakerne? I don’t think so.

    Mvh.

    Jesper

    Jesper

    12. Aug 04 @ 11:00

  15. Hej Jesper.

    Man behøver jo ikke at fortælle lige med samme, at de er døde.

    Så der gemmer sig en masse døde, fattige og meget unge sorte, som ikke er med i statistikken, eller hvordan? Hvorledes begrunder du det? De sidste tab er fra 9. august. Du må virkelig komme med noget bedre end vilde beskyldninger.

    Undersøgelsen du refererer til er foretaget lige efter Abu Ghraib skandalen, og det kan ikke undgå at den afspejler en (ekstra) negativ holdning til amerikanske soldater.

    Nu er opinionsundersøgelser under alle omstændigheder et mudret område, men hvis vi absolut skal smide tal efter hinanden, så kan du jo kigge lidt på den her, som er fra midt i juli: http://www.iraqpress.org/homepage.asp?fname=ipenglish2004-07-141.htm

    54% af irakerne mener at befrielsen af deres land var besværet værd, også det besvær de har nu. Selvom kun 27% har tillid til Allawi (hvem vil have tillid til en regering de ikke selv har valgt?), vil 81% gerne have at han afvæbner militserne (altså de fantastiske modstandsfolk som du mener har irakernes opbakning?), mere end halvdelen har tillid til retfærdigheden i valget til januar, og mens 66% er imod udenlandske tropers tilstedeværelse (hvem ville ikke være det), så vil kun 41% føle sig mere sikre, hvis de forlader landet. 58% siger at deres økonomi er bedre end før. Desuden støtter kurderne helhjertet op om Allawi: http://www.iraqpress.org/homepage.asp?fname=ipenglish2004-07-151.htm

    – lige som de hele tiden har støttet op om koalitionen.

    Så som du kan se er billedet jo noget mere mudret end du giver udtryk for, så lade være med at tage ‘alle irakere’ til indtægt for din foragt for koalitionen.

    Hvis du for øvrigt har brug for at læse nogle indfødte irakere, som har en mening om hvad der foregår i Najaf, kan jeg anbefale nogle af de irakere jeg linker til, fx Healing Iraq eller Iraq The Model. Der er INGEN opbakning til al Sadr, kan jeg dog godt afsløre i forvejen. Højst et ønske om at der bliver slået endnu hårdere ned på ham, end der allerede er blevet.

    Men ok, koalitonen kan jo ikke løse alle problemer, og den gør sikkert nogen gange mere skade end gavn. Under alle omstændigheder må målet være hurtigst muligt total suverænitet til en folkevalgt irakisk regering. Hvordan får vi irakiske ledere, som irakerne selv har valgt? For det er vel dit ønske, ikke sandt? Nogen bud?

    mvh

    Lars

    Lars Hvidberg

    12. Aug 04 @ 12:01

  16. Jeg undrer mig over, at irakernes holdning får absolut autoritet. Det er godt deres land, men landet har været diktatur i mange år. Landet har stået for en aggressiv politik mod andre arabiske lande, Israel og Vesten. Jeg synes, det er problematisk at tale om Irak som et land, der kan stå på egne ben som andre velfungerende lande. Hvis irakerne fx bestemte sig for at sætte Saddam til magten igen, eller hvis de valgte at få en totalitær islamisk stat, ville det så være ok? Ville vi acceptere, at det var en gyldig demokratisk beslutning?

    Thomas

    12. Aug 04 @ 12:10

  17. Hej, igen Lars!

    Ang. dræbte US-soldater: Det, jeg prøver at sige, er, at du ikke bare kan tage de tal for gode varer. Ingen krigsmagt har nogensinde opgivet de rigtige drabstal midt i en krig. Det er sgu ikke godt for moralen. Hvorfor skulle USA’s krig i Irak være anderledes? Jeg synes, det er naivt at tro på den slags.

    Ang. meningsmålinger: Hvorfor skulle irakernes holdning have ændret sig siden Abu Ghraib? Når du siger, at jeg skal lade være med at gøre alle irakere imod besættelsesmagten (som på moderne dansk pludselig er blevet til “koalitionen”. Kaldte vi Hitler i DK for den “tysk-italiensk-japanske koalition? Nej, vel?), så skyder du mig noget i skoene. Jeg ved udmærket, at der findes irakere, der støtter besættelsen i Irak. Min pointe er, at det er et klart, men højtråbende mindretal, fordi de har alle medier i deres magt. Sådan var det også i DK.

    Tværtimod tror jeg, at der er endnu flere irakere end før, som støtter modstanden, hvilket det igangværende oprør, som ligner det i april, er et symptom på. Du hiver et par irakiske bloggere, der jublede over det ulovlige angreb på deres EGET land og støtter besættelsen, frem som sandhedsvidner. Jeg tror dem slet ikke, for jeg kan ikke få deres snak til at passe med situationen i Irak. Al-Sadr har formodentlig aldrig haft større opbakning end nu. Irakere, som dem du linker til, blev kaldt landsforrædere i Danmark under Hitler, og kun nazister og deres sympatisører troede på deres snak. At hive dem frem som “kilder” fortæller egentlig en hel del om dig og din troværdighed, Lars. Jeg synes, at vi er nede på Se & Hor-niveau.

    Apropos troværdighed: Hvorfor har quslingregeringen i Bagdad på amerikansk foranledning netop lukket Al-Jazeera i en måned?

    http://english.aljazeera.net/NR/exeres/9C888134-9481-485A-A675-DD3C50DA224D.htm

    Fordi tv-stationen er en af de ganske få, der rent faktisk fortæller, hvad der sker, og har folk i Irak. De massakrer, som amerikanerne netop nu foretager, skal verden, især den arabiske, ikke høre om. Derfor lukningen.

    Ang. mål: Du snakker om en folkevalgt regering. Enig, men den kommer ikke, mens USA er i Irak. Hvis der i dag var frie og demokratiske valg (umuligt under besættelse, men HVIS der var), så kunne Allawi og resten af eksilirakerne godt rejse tilbage til Vesten, hvor de kom fra.

    EPILOG

    Jeg må tilstå, at dette er min sidste post herinde. Ikke fordi jeg ikke vil debattere, for det elsker jeg, men fordi jeg mener, at det er meningsløst for mig at diskutere med danskere, der trods vores fælles historie som besat under 2. verdenskrig, de 5 forbandede år, som man kalder dem, mener, at besættelse IKKE altid er af det onde og udemokratisk. Jeg fatter det ikke og vil aldrig fatte det.

    Thomas illustrerer det meget godt , når han spørger, om vi (Vesten) skulle acceptere, hvis irakerne satte kræfter på magten, som Vesten ikke bryder sig om. Som om vi skal bestemme over Irak! Det er en tankegang på linje med Hitlers. Vi alene vide og alt det der.

    Til Thomas kunne man jo spørge, om han ville acceptere, hvis fx Irans ayatollah sendte hellige krigere til DK og fortalte Thomas, hvordan HAN skulle leve. Jeg tvivler på, at han ville høre efter. Alligevel mener han, at andre folk skal påtvinges hans egne holdninger. Det er for meget.

    Farveller

    Mvh.

    Jesper

    Jesper

    12. Aug 04 @ 16:00

  18. Det er fint, Jesper. Du kommer bare tilbage, når du vil præsentere saglige argumenter i stedet for at råbe op om nazisme.

    mvh

    Lars

    Lars Hvidberg

    12. Aug 04 @ 16:27

  19. Nå, så blev han sur. Jeg svarer alligevel, for jeg synes, det er helt forkert at sammenligne USA’s indsats i Irak med tyskernes besættelse af Danmark. USA er ikke gået ind i Irak for at undertvinge sig landets territorie eller resourcer (nej, USA er IKKE i Irak for at pumpe olien op). USA deporterer ikke bestemte befolkningsgrupper og dræber dem systematisk i kz-lejre. USA er gået ind i landet for at fjerne en trussel mod dem selv og verdensfreden (og ved samme lejlighed redde et land fra en grusom tyran). Om denne trussel er reel eller ej, kan så diskuteres. Men tankegangen om, at “man” ikke må blande sig i andre landes interne affærer, er i mine øjne forældet. Hvis vi mener, at et land er ved at lave atombomber, som de kunne finde på at smide efter os, hvorfor må vi så ikke gøre, hvad vi kan, for at stoppe dem? Og hvis en større eller mindre del af befolkningen bliver undertrykt og/eller forsøgt udryddet, har vi så ikke pligt til at blande os, hvis det er muligt?

    Thomas

    13. Aug 04 @ 04:57

  20. Det er dog meget interessant at de har lukket Al-Jazeeras kontor.Det er ikke første gang at den frie presse knægtes i Irak og det forekommer mig altså ikke ligefrem demokratisk, men tværtimod totalitært.

    Daniel Beattie

    13. Aug 04 @ 05:31

  21. Thomas – enig med dig i, at der er meget store forskelle på de to besættelser, hvorfor jeg heller ikke ofrede et svar på Jesper, da han alligevel mente at han ikke gad diskutere. Omkring retten til indgreb er jeg enig med dig, selvom jeg mener man skal være meget forsigtig med hvordan man bruger denne ‘ret’. I Irak var der en række indlysende grunde til at det kunne være en god idé. At forløbet ikke har været planlagt godt nok er så en anden sag.

    Daniel – enig med dig i at den irakiske regerings fremfærd overfor Al Jazeera er problematisk. Det er ikke demokratisk, og man skulle ikke have gjort det. Man skal dog huske at landet befinder sig i en meget spændt situation, hvor mange irakere (ja, fx de weblogs jeg læser) føler, at Al Jazeera gør dem en bjørnetjeneste med deres nyhedsdækning, for at sige det mildt (de mange gidseltagningsvideoer, der vises i heavy rotation, insisteren på at kalde terrorister for ‘modstandsfolk’, insisteren på at kalde Allawi for CIA-agent, osv.). Det var jo heller ikke fordi stationen stod så forfærdeligt stærkt på den menige irakers side, da ‘for og imod-Saddam’ spørgsmålet var oppe. Det er som sagt ikke nogen undskyldning, men lukningen skal ses i det billede.

    Lars

    Lars Hvidberg

    13. Aug 04 @ 09:12

  22. Jeg siger ikke, at amerikanerne er helt fantastiske og kun gør, hvad der er rigtigt. Det er en meget problematisk krig, de har ført/stadig fører. Men de er ikke i Irak for at undertrykke befolkningen, tværtimod. De ønsker et velfungerende land, som ikke udgør en trussel mod nogen, men derimod stabiliserer Mellemøsten. De ønsker et demokrati, fordi demokrati er noget, de (og Vesten) tror på, og fordi demokrati skaber stabile, fredelige lande. I kritikken af USA må man have hele billedet med (eller i hvert fald et bredere, for hvem kender det hele?). Man kan ikke gribe fat i enkelte dele og derfra konkludere, at amerikanerne fx er onde eller har onde hensigter. En ting, jeg undrer mig over, er, at man gør så meget ud af at angribe Bush. Ikke at jeg vil forsvare ham, men hvad nu hvis Clinton havde været præsident 9-11? Hvad ville han have gjort? Amerikanerne har en lang tradition for at blande sig i verdens anliggender, på godt og ondt. Little w har måske ført sig lige lovligt meget frem med dumhed, arrogance og pistolføring, men han har sådan set bare gjort, hvad mange koldkrigs-præsidenter har gjort før ham. Og John Kerry (som Europæerne åbenbart nærmest elsker) er ikke modstander af krigen i Irak. Tværtimod går en del af hans valgflæsk ud på at kritisere Bush for ikke at gøre nok for at bekæmpe terror.

    Thomas

    13. Aug 04 @ 09:18

  23. Både Clinton og Kerry havde gjort præcist det samme som Bush har gjort, måske på en lidt anden måde. Det gør det hverken mere eller mindre rigtigt, men det er mig en gåde hvorfor alle europæerne er så begejstrede for Kerry, bare fordi han tilsyneladende ikke er helt så arrogant som Bush.

    Lars Hvidberg

    13. Aug 04 @ 09:48

  24. Lars – Her en artikel fra Salon.com

    http://www.salon.com/news/wire/2004/07/30/europeans_kerry/

    Hvor forskellige kloge hoveder giver deres bud og blandt andet når frem til, at Kerry næppe vil ændre særlig meget rent udenrigspolitisk på trods af en anden retorik.

    JE

    JE

    13. Aug 04 @ 10:19

  25. The Economist skriver noget i samme retning. Jeg kan desværre ikke lige finde artiklen. Måske har Lars den liggende.

    Thomas

    13. Aug 04 @ 10:52

  26. Her (http://www.lewrockwell.com/rockwell/competition.html) er forklaringen på, at Kerry ikke vil ændre politik:

    “One might think it would be good for Kerry to campaign against the Iraq War, but there is the issue of the voting-record. More importantly is the reality that Kerry already owns the antiwar vote: what he seeks are the swing voters who they can only assume are mostly jingoistic pigeonheads who prefer patriotic songs and Fox News to facts and serious thought.”

    Ole Birk Olesen

    13. Aug 04 @ 13:50

  27. Hej Lars,

    jeg kan ikke se lukningen i “det billede”. Det er muligt at nogle er uenige med hvad Al Jazeera laver, men det er flintrende ligegyldigt, for det er jo netop essensen af at have en fri presse: at de kan sige hvad de vil og ikke hvad andre mener at de skal.

    Mvh

    Daniel

    Daniel Beattie

    13. Aug 04 @ 17:06

  28. Ole – Selvfølgelig er der taktikske overvejelser i Kerry’s udtalelser. Men det faktum, at han allerede “owns the antiwar vote” er ikke ensbetydende med, at han er imod krigen. Han har jo fået antikrigsstemmerne temmeligt gratis, fordi krigen bliver forbundet med Bush, og han selv derfor med et alternativ. Men spørgsmålet er, hvor alternativt et sådan alternativ i virkeligheden bliver.

    Thomas

    13. Aug 04 @ 23:52

  29. Thomas, korrekt. Men du kan bare ikke tage det som udtryk for, at den amerikanske debat er renset for krigsmodstand eller -skepsis. Tværtimod er den langt mere nuanceret end herhjemme. I Danmark er det nærmest umuligt at opdrive toneangivende borgerlige, som ikke er krigstilhængere, mens The Old Right i USA (se f.eks. http://www.lewrockwell.com eller Pat Buchanans og Taki’s http://www.amconmag.com) i stigende grad sætter dagsordenen i kampen mod de neokonservative ekstrotskister.

    Ole Birk Olesen

    14. Aug 04 @ 07:24

  30. Til Daniel

    Det er lidt nemt at argumentere for 100 pct fri presse i Irak, når konsekvensen af samme i denne historisk givne kontekst uden tvivl medvirker til mord på menige irakere der arbejder for demokratiet.

    Kim Møller

    15. Aug 04 @ 21:17

  31. Daniel,

    Jeg foretrækker at se menneskers handlinger i sammenhæng med deres motiver og deres situation, ellers kan jeg nemlig ikke forstå hvorfor de handler som de gør, og jeg kan hverken forholde mig til dem, eller måske gøre noget for at presse dem i den retning som jeg mener er ønskværdig. Derfor bruger jeg til enhver tid et ‘billede’, der beskriver situationen, og hvilke handlinger der er mulige i forhold til den. Det gør næppe hverken fra eller til i forhold til det etiske aspekt, men jeg mener nu at det er meget vigtigt alligevel.

    mvh

    Lars

    Lars Hvidberg

    16. Aug 04 @ 09:10

  32. A critique of the current government and policy in the US is NOT anti-americanism. Bush is NOT America. In fact, in a democratic society it should always be possible to critizise the current government. The policy of the Bush government affects the whole world. So why should Danes not have a right to be critical?

    I am not so sure that Danes in general are anti-american.

    Torben Sangild

    17. Aug 04 @ 14:25

  33. [ … meningsløst for mig at diskutere med danskere, der trods vores fælles historie som besat under 2. verdenskrig, de 5 forbandede år, som man kalder dem, mener, at besættelse IKKE altid er af det onde og udemokratisk. Jeg fatter det ikke og vil aldrig fatte det. ]

    således skrev Jesper. Han må jo have glemt at Tyskland længe (stadig?) har været besat af USA, Frankrig, England og Rusland.

    In March 1997, the US, British, Canadian, French, Belgian and Dutch Allied Forces stationed in Germany employed around 30,000 civilian employees.

    Donald

    1. Oct 04 @ 22:25

Skriv en kommentar