Whitebergs noter

Lars Hvidbergs digitale hukommelse

Torben SangildStøjens Æstetik

med 8 kommentarer

Så blev jeg færdig med Torben Sangilds bog “Støjens æstetik”, hans universitetsspeciale der i 2003 blev udgivet på Multivers. Sangild er jo en god bekendt og netven, og jeg læser altid hans weblog med interesse. Da støjrock tilmed sådan set er indbegrebet af min musikalske smag, har jeg set frem til at læse “Støjens æstetik”, der her får et par ord med på vejen – og måske en kommentar fra Torben, hvem ved? Jeg skal vare mine ord med omhu, for jeg ved han sidder på lur, den webtrold. ;-)

Det er en meget original vinkel, Torben Sangild har lagt på støjrocken, og jeg mindes ikke en videnskabelig bog der har haft netop dén fænomenologiske og æstetiske indgang til rockmusikken, der oftest har været behandlet stedmoderligt eller sociologisk indenfor videnskaben – sandsynligvis fordi begrebet ‘rock’ er alt for diffust til at rubricere og alt for populært til at tage alvorligt. På tide at nogen gør det – altså tager rocken alvorligt!

‘Støjrock’ afgrænser Torben Sangild som egentlig genre til den form for rock, der spilles med støjende guitarer, og som opstår omkring 1980 i kølvandet på punken, som en del af postpunken på den amerikanske no wave scene, men først for alvor kommer i søgelyset i midtfirserne med The Jesus and Mary Chain og C86-generationen, og som når sit højdepunkt omkring 1990, med My Bloody Valentines “Loveless”. Da Nirvana i 1992 hittede med “Smells Like Teen Spirit” trådte støjen ind på den populærkulturelle scene, og musikverdenen blev aldrig den samme.

I realiteten består “Støjens æstetik” i en undersøgelse af fire støjrock-bands og deres vigtigste plader, hovedsageligt udgivet fra midten af 80’erne og frem til starten af 90’erne. Det er Sonic Youth, The Jesus and Mary Chain, My Bloody Valentine og Band of Susans. Alle fire bands har haft undertegnedes bevågenhed (har endda været til koncert med to af dem, og jeg betragter det som min største musikalske fejltagelse, at jeg ikke tog med til MBV’s koncert i 1992), og det er derfor for mig også en mærkværdig oplevelse at få sin ‘private’ musik skildret i en videnskabelig afhandling.

I det hele taget er det morsomt, at den musik som man selv lyttede til i sin tid og som spillede en så vigtig rolle for ens personlige udvikling, nu er blevet (næsten) allemandseje. Lidt deprimerende er det også, for man forestillede sig, at man havde musikken næsten for sig selv. Der var ikke mange som lyttede til Pixies, da jeg købte “Bossanova” ca. 1991, men nu har de jo fået klassikerstatus – ganske fortjent i øvrigt. Det samme er sket for My Bloody Valentine, mens jeg personligt (måske sammen med Sangild, når man ser på hans beskrivelse af bandet) venter på at Hüsker Dü opnår den anerkendelse som tilkommer deres fantastiske plader.

Støj kan være mange ting, men et stykke musik kan kun meget sjældent være udelukkende støjende (er det kun støj ophører det jo sådan set med at være musik). Derfor er støjrockbands rockbands, som bruger støjen som en eller anden form for virkemiddel ud over en mere eller mindre konventionel rock-struktur, enten som en integreret del af musikken eller som et ekstra lag ovenpå. Støjen kan have mange virkninger, og Sangilds gennemgang er fremragende og nuanceret, og er tilmed skrevet indefra, fra en støjelskers hjerte, som véd hvor smuk støjen kan være. Hans gennemgang af støjrockens historie og analyserne af de fire bands er meget præcis, og giver kun én lyst til at både læse og høre mere. Det sidste afsnit om støj i elektronisk musik er også indsigtsfuldt, og jeg skyndte mig da også til tastaturet for at finde cd’er på bibliotektet – selvom udvalget desværre er alt for tyndt på de danske hylder.

Mere problematisk er det at placere støjrocken i en overordnet æstetisk ramme, som i sagens natur (et udvidet speciale) kun kan blive til essayistiske punktnedslag. Nogle af disse er ramt på kornet, med stærke gennemgange af metaforer for støjen (det brusende og det bølgende, det smertefulde og det beskidte), mens andre virker mere forcerede – måske noget som der vil blive rådet bod på i Torbens phd-afhandling “Objektiv sensibilitet”, som sikkert også snart kommer på bog?

Mest problematisk er efter min mening forsøgene på at sætte støjen i relation til en (post)strukturalistisk æstetik, der undersøger støjens position overfor andre kulturelle betydninger. Her viser den begrænsning sig, som jeg mener er et problem for hele den (grundlæggende) Nietzsceanske/freudianske æstetik. Denne tilgang, som fx har været populær hos folk som Kristeva og Serres, som Sangild trækker på, men i det hele taget har spillet en stor rolle i universitære cirkler, afhænger af en meget stringent adskillelse mellem, grundlæggende, det rationelle og det irrationelle. De grundlæggende modsætninger er Nietzsches distinktion mellem det appolinske og det dionysiske – det regulerede og rationelle (liv) versus det vilde og irrationelle (død og genfødsel). En distinktion der meget præcist gentages af Frued mellem det rationelle og det irrationelle, primært i “Kulturens byrde”, hvor der er det rationelles opgave at ‘undertrykke’ det irrationelle, at dæmme op for begæret, så vi ikke bliver oversvømmet.

Tanken er så, at støjen kan være med at lukke op for denne urstrøm af irrationelt indhold, af voldsomme følelser og død – indsat i en æstetisk konstruktion, der gør konfrontationen holdbar og i sidste ende givende, frem for destruktiv. Dette har givetvis noget på sig: Konfrontationen med støjen i musikken kan være både voldsom og forløsende, men problemet kommer, når man ser på hvad modsætningen til støjrocken så skulle være. Modsætningen til støjen i musik er harmonien og rytmen, den gode melodi – hvilket sikkert er rigtigt. Men modsætningsparret forskydes, når man forsøger at foretage en større kulturel analyse. Her står man pludselig i den situation, at hvis vi har støjen på den ene side – som det farlige og irrationelle, følelsesoverstrømmende, det uudsigelige – så må(pop) melodien på den anden side være det beherskede, det rationelle og det sproglige. Men det kan jo ikke passe. Der er intet så følelsesfuldt (virkningsmæssigt) som en velskruet popsang, der kan få folk til at elske eller tude på kommando – og et velskruet omkvæd sætter sig jo netop (ubevidst) i knolden på én, og er fuldstændigt umuligt at få smidt ud. Man kan muligvis komme med et argument her, om poppens disciplinering af følelserne, men jeg mener ikke at det holder. Både støj og pop handler om følelser, men havner alligevel på hver sin side af det appollinske og dionysiske. Der er noget der skurrer, endnu mere hvis man bruger den freudianske struktur.

Problemet, tror jeg, ligger i den filosofiske antagelse, at der skulle være en afgørende modsætning mellem følelser/begær på den ene side og bevidsthed på den anden side. Det er en tese, der lanceres af Freud, men i henhold til fx kognitivistiske teorier holder den ikke vand. Bevidstheden skal snarere ses som et middel til at realisere begæret. Bevidstheden eksisterer udelukkende, fordi organismen begærer, og arbejder villigt sammen med begæret ved at planlægge, ved at prioritere og ved at ordne handlingerne fornuftigt. Der er ikke noget der skal ‘undertrykkes’ her, højst noget som skal ordnes: Bevidsthenden og den kausale logik er ikke modsætningen til begærets uformelighed, men en forlængelse af det, dets redskab så at sige. Naturligvis er min gennemgang her mest rettet imod den vulgærfreudianske tilgang, der muligvis er uretfærdig overfor Freud selv, men ikke desto mindre mener jeg, at der er noget om snakken.

Denne lille bemærkning behøver ikke have nogen overordnet indvirkning på Sangilds undersøgelse af “Støjens æstetik”, der som helhed er meget anbefalelsesværdig, men kan måske ses som et korrektiv til den filosofiske overbygning han bruger, og som for mig at se ikke holder hele vejen, men simpelthen er for internt modsætningsfuld til at kunne give fuldt udbytte. Jeg tror at man med fordel også ville kunne se på kognitivistiske bevidsthedsteorier, for at undersøge støjens æstetik. Men det kan jo være, at Torben har en kommentar?

Skrevet af Lars Hvidberg

23. September, 2004 @ 12:56

Kategorier: Bøger,Musik

Tagged med

8 kommentarer til 'Torben SangildStøjens Æstetik'

Kommentarer-feed med RSS eller TrackBack til 'Torben SangildStøjens Æstetik'.

  1. Først vil jeg sige tak for de pæne og engagerede ord fra en ægte støjrockfan, der vel kan betragtes som indbegrebet af bogens målgruppe. Så meget desto vigtigere er det at kommentere din indvending, som jeg forstår og som jeg ville være enig i, men som ikke rammer mit argument, så vidt jeg kan se, men som nok er en forståelig misfortåelse.

    1. Jeg må først understrege at de filosofiske refleksioner er essayistiske tangenter eller eksperimenter i et forsøg på at sætte teoretiske ord på det der dengang (1995) ikke var sat ord på, nemlig støjen og dens musikalske virkning. Der er altså ikke tale om en ”filosofisk overbygning”, hvilket jeg understreger s. 90. Men det er måske alligevel forståeligt nok at man læser dem som en påstand om hvordan tingene hænger sammen, idet jeg nøjes med at se hvor langt jeg meningsfuldt kan gå ad disse tangenter og ikke kommer med en selvkritik af resultaterne. Så lad mig tage begrebsparret apollinsk/dionysisk ganske alvorligt i det følgende.

    2. Misforståelsen hos Lars Hvidberg ligger i at betragte det apollinske som det rationelle, ufølsomme og overjeg-agtige i freudiansk forstand. Det er det ikke hos Nietzsche, og heller ikke i Støjens æstetik. Det rationelle som undertrykkelse kommer ind med Nietzsches tredje princip, nemlig det sokratiske. Det dionysiske og apollinske er begge æstetiske og følelsesladede kategorier. Det fremgår helt klart af min tekst, hvor jeg knytter det apollinske i musikken til ”den smukke, mismodige melodi” og videre siger: ”Der er i melodien en musikalsk forholden sig til smerten, der bevarere det apollinske slør af skønhed i lokkende rygradsrislende melodier” (s. 97)

    Det bliver hos Lars Hvidberg til at jeg knytter det melodiske og popmusikken til ”det beherskede, det rationelle og det sproglige” og at dette skulle føre til mangel på følelsesindhold. Det ville naturligvis være noget vrøvl, men det er altså heller ikke pointen i bogen. Den apollinske smerte knytter jeg i musikken til det melankolske og sørgmodige, mens den dionysiske smerte knyttes til det dystre, skriget og den voldsomme ekstase. Der er altså ikke en dikotomi mellem det rationelle og det følsomme, hvilket ganske rigtigt ville stride imod mine pointer i Objektiv sensibilitet. Til gengæld er det klart at jeg måske burde have understreget det dialektiske i forholdet mellem fornuft og følelse noget mere hvis jeg havde vidst at min tekst kunne læses sådan, det vil jeg bestemt gerne medgive.

    3. Til gengæld sættes der implicit i Støjens æstetik en forskel (ikke en dikotomi, men et spændingsforhold) mellem det kontrollerede udtryk og udtryk for (grader af) kontroltab. Jeg understreger ordet ”udtryk for”, da der ikke er tale om en realitetsmodel for kontrol – det ville være problematisk af flere grunde. Det meste musik rummer lidt af begge dele – det er ikke noget støjrocken har patent på – men det er bare ofte et tematiseret eller potenseret spændingsforhold i støjrocken.

    4. Jeg påstår altså heller ikke at popmusikken er støjrockens rationelle modsætning og at popelementerne i støjrocken er undertrykkende. Det fremgår vist også klart i mine analyser at jeg kan sætte pris på en smuk melodi.

    5. Skulle man endelig tale om megen popmusiks karakter af rationalitet, så må vi et kulturelt niveau op, og se på dens karakter af kalkuleret kulturindustri i forlængelse af Adorno. Det gør jeg ikke i min bog (Adorno nævnes faktisk ikke én eneste gang), og jeg tør næsten ikke gøre det på en liberalistisk weblog. Men nu har jeg da antydet denne betragtning som en mulig tangent. Og lad mig så sige at jeg mener der er noget om det, men at det ikke er hele sandheden om den kommercielle musik i dag.

    Jeg har også publiceret denne kommentar på min egen weblog. Den ligger .

    Torben Sangild

    26. Sep 04 @ 14:35

  2. Torben, tak for dine kommentarer. De er taget til efterretning, og du har ret mht. til Nietzsche. Dine betragtninger er essayistiske, og skal ikke ses som en samlet teori, og det er jeg helt med på. Desværre er bogen leveret tilbage til biblioteket, så jeg kan ikke udpege de steder, der har vakt min mistænksomhed (- en anden låner skulle bruge bogen, kan jeg afsløre! Så der er sandelig efterspørgsel.)

    Som du sikkert ser, så mener jeg heller ikke at du direkte sidestiller popmusikken med det rationelle, men derimod at det kan (mis)forstås som en følge af de modsætningspar der bruges – især i et diagram på en side (hvis nummer jeg desværre ikke kan huske), men hvor ‘det klare fænomen’ sidesættes med ‘melodien’ eller noget i den stil. Naturligvis mener jeg i høj grad, at der er noget om snakken, men især mht. til de filosofiske/kulturelle (især i deres mere vulgære versioner som jeg åbenbart bærer rundt på) betydninger du trækker på, kan man som læser godt blive forvirret over, hvor du vil hen, når du taler om hvordan pop og støj forholder sig til hinanden. Måske læste jeg det ikke godt nok.

    Ang. kulturindustriens pop-disciplin er jeg skam en stor tilhænger af Adornos piskesmæld – det får mig dog ikke til at kræve kontrol med kulturindustrien eller statsstøtte til alternativer. Sprøgsmålet om disciplineringen af følelserne er endda rigtig interessant, og kan slet ikke stilles op (hvilket du jo heller ikke gør eller ville gøre) som en modsætning mellem kalkulation og naturlighed (eller hvad man nu ellers kunne finde på). Jeg sætter skam også både pris på en god melodi (så MGP i går! Så jeg sætter åbenbart også pris på en dårlig medodi…), samt ryster på hovedet over kalkulationen og naiviteten i popindustrien.

    Lars Hvidberg

    26. Sep 04 @ 19:03

  3. Man må operere med 2 pop-begreber: Den industrielle (som Adorne kritiserer) og den musikalske (de sange, vi har svært ved at få ud af hovedet). Den industrielle pop-musik er den musik (i alle genrer), hvis indhold dikteres af stærke penge-interesser, mens den musikalske er den (igen i alle genrer), som vinder populær udbredelse – evt. som følge af visse kvaliteter som harmoni og melodi. Disse to definitioner udelukker ikke hinanden. Store pop-mesterværker kan godt være skabt af kyniske pengemænd, eller mere sandsynligt: blive udnyttet efterfølgende af kyniske pengemænd.

    Hvis jeg skal kommentere det apolinske i pop-musikken: Pop-sange tager som regel udgangspunkt i hverdagssituationer og almindelige oplevelser og “besynger” dem. Med simple vers og gentagelse på gentagelse af omkvædet hæver disse “besyngelser” hverdagssituationerne op på et højere niveau. Fra at være noget individuelt og uforklaret, bliver de gjort til noget fælles og accepteret og derfor også rationelt. Det dionysiske handler derimod om det indadvendte og individualistiske og derfor det forbudte og irrationelle. Pop-sangenes melodier er lette at formidle og er uafhængige af de enkelte indspilninger. De er fælles eje. Støj er derimod meget svært at formidle, og det giver ingen mening at genindspille Jesus And Mary Chain, fordi man enten vil lave noget helt andet eller helt det samme.

    (PS. Undskyld at mit indlæg ikke er så sammenhængende)

    Thomas

    27. Sep 04 @ 00:01

  4. Lars: Du skal være velkommen til at købe min bog, så du har den ved hånden ;-)

    Jeg er med på at det falder tilbage på mig, at jeg ikke har udfoldet problemstillingen mellem rationelt og irrationelt så meget som man måske kunne ønske. Til gengæld har dette som sagt en støre plads i min ph.d-afhandling (der til gengæld ikke handler så meget om støj, og slet ikke om rock).

    Hvad angår skemaet, så befinder det sig på s. 102, og er et forsøg på i forlængelse af Michel Serres at se på støjen som det mangfoldige. Det mangfoldige (forvrængningslydens irregulære kaos af lydfrekvenser) er det som ikke længere kan perciperes fordi det i princippet er for komplekst. Jeg påstår så at støjen (mere abstrakt betragtet) peger metonymisk ud mod en sådan mangfoldighed, idet øret hører støj når det ikke længere kan finde tonal struktur i den forvrængede lyd. Så begår jeg den dristighed (som jeg gerne skal indrømme er kritisabel) at forsøge at sætte musikkens formdannende elementer (rytme, harmonik og melodik) på linje med Serres “enheder”. Det er fordi de (som regel) er præget af en klar perceptibilitet som regelmæssig struktur. Og jeg kan sagtens se undtagelserne og problemerne, men jeg kunne sikkert ikke dy mig for at prøve det af. Der er noget om det, men det er langtfra det sidste der er at sige i den sag.

    Torben Sangild

    27. Sep 04 @ 09:17

  5. Thomas: Nemlig!

    Når Adorno taler om kulturindustri (og ikke populærkultur, folkelighed eller massekultur), så er det fordi han understreger at det er den matriks-agtige, samlebåndsagtige produktion der skaber en overfladisk popmusik-kultur.

    Så selv om Adorno kæder de to ting sammen, så kan man med fordel tale om popmusik som ikke er kulturindustrielt produceret. The Beatles’ sene plader kunne være et eksempel, Radioheads’ senere plader et andet. Her har bandet i begge tilfælde den fulde frihed til at lave hvad der passer dem, OG de udnytter det til at føre popmusikken nye steder hen, befrugter den med andre impulser, eksperimenterer sig frem til pophistoriske mesterværker.

    Dette sker ikke automatisk. Mange som får fuld frihed har ikke andet at byde på end mere og mere velsmurte, udvandede udgaver af den gnist som gav dem uafhængigheden i første omgang.

    Nå, det her bliver også lidt rodet, men summa summarum: man må skelne mellem stilistisk pop (iørefaldende musik, som ikke engang behøver sælge meget) og kulturindustri (produceret med henblik på at sælge meget. Og så må man erkende at musikindustrien til stadighed suger impulser fra det der en gang kunne kaldes nyskabende, hvilket skaber en slags avantgarde-territorialiserings-dynamik inden for popmusikken selv. Gårsdagens eksperimenter er morgendagens mainstream. Støjen blev mainstream omkring 1991.

    Torben Sangild

    27. Sep 04 @ 09:30

  6. Men Thomas: Selv om jeg forstår din kommentar om det apollinske, så må jeg understrege at det er lige omvendt hvad angår individualiteten. Hos Nietzsche er det apollinske knyttet til individet (principium individuationis), mens det dionysiske er en overskridelse af individualiteten/subjektiviteten gennem ekstasen (ekstase=at stå ud af sig selv, at overskide selvets grænser).

    Du taler så om teksterne, og her gør der sig andre ting gældende. I popmusikkens tekster er der som du siger tit en påkaldelse af en almen erfaring, selv når der siges “jeg”. “I feel good”, “set me free”, “I wanna dance” og hvad de nu spiller nede i fitness-centeret. Her påkaldes en pseudo-hedonisme (vi fester og er bare SÅ løsslupne og frie), der dækker over et asketisk arbejdsliv, der ikke giver anledning til større udfoldelsesambitioner end at drikke sig fuld i weekenden og danse, så man lige akkurat kan holde ud at møde på sit lortejob om mandagen.

    (Hov, nu kom jeg til at lyde lige så gnaven og fordømmende som Adorno. Derfor må jeg understrege: den slags betragtninger er naturligvis urimelige generaliseringer og overdrivelser, der ikke desto mindre peger på et ømt punkt i vores borgerlige frihedskultur).

    Torben Sangild

    27. Sep 04 @ 09:40

  7. Det er jo fantastisk, at “individualistisk” kan have nærmest to modsatrettede betydninger! Er individet det umælende menneske-dyr eller den højeste civilisations selvberoende halvgud? Ikke mærkeligt, at vi nogle gange misforstår hinanden… I øvrigt løser den freudianske model dobbelt-betydningen i form af id og over-jeg. Man kan vel konkludere, at de to betydninger har en fælles kerne, men at de tillægger ordet kvaliteter, som egentlig ikke kan udledes af ordet selv.

    Ang. tekster: Den samme tekst kan være både livsbekræftende og virkelighedsflugt. Det kommer vel an på fortolkeren og ikke mindst dennes situation. Selv om de fleste mennesker har brug for lidt bedøvelse i hverdagen, fordi hverdagen nu engang ikke kan tilbyde glæde og lykke og selvudvikling hver eneste dag, så vil jeg dog mene, at mange har stor glæde af deres arbejde. Popmusik (og musik i det hele taget) er vel lidt ligesom alkohol: Man drikker for at have det sjovt, og man har det sjovt, hvis man kan glemme lidt om hverdagens stress og jag. Men det er ikke det samme som, at man kigger dybt i flasken og slet ikke kan se sin hverdag i øjnene. Jeg har selv et stressende og krævende arbejde, og det er da ikke altid, at mandag morgen lige kommer, når det passer mig. Men det har også kvaliteter, og har man et job, som man kan lide, så er det en ok trade-off. Civilisation og selvudvikling har en pris, det må man ikke glemme. Det er vel også denne pris, Adorno (og Horkheimer) tager under behandling i Oplysningens Dialektik (det er længe siden, jeg har læst den).

    Jeg har i øvrigt et eksempel på min brug af popmusik. Her i weekenden blev jeg gjort opmærksom på det klassiske Dolly Parton-nummer “Jolene”. Jeg fik fat på det og lyttede til det 100 gange. Teksten er fantastisk og indspilningen er så klassisk en popopbygning, som noget kan være, og i en meget fin og lidt sart udgave. Teksten er virkelighedsflugt, fordi man kan glemme sig selv i en anden persons lidt triste, men også meget følelsesfulde og derfor medrivende situation. Men den er også “intellektuel”, fordi den fremtryller indre billeder, og man bliver udfordret til at digte videre på historien: Hvem er kvinden, der synger? Hvorfor accepterer hun, at hendes mand drømmer om Jolene? Og drømmer han udelukkende om Jolene, fordi hun er smuk. Hvad med Jolene? Er hun en maneater eller forelsket i manden osv. Endelig kan man betragte en sådan sang som en slags følelsesmæssig massage. Man får mulighed for at gennemleve de store følelser (oven i købet popsangens godkendte fællesskab), og man tager forhåbentligt noget af det med tilbage til sit eget liv. Mandag morgen kan være ganske fornøjelig, når man har en sådan sang inde i hovedet på vej til arbejde :-)

    Thomas

    5. Oct 04 @ 17:49

  8. Thomas, Freuds’ individualitetsbregeb løser jo faktisk ikke problemet, fordi jeg’et hos Freud netop hverken er over-jeg eller id, men mægleren imellem dem. Det er kun den kognitivistiske psykologi, der løser problemet ved at pege på at der ikke er en principiel modstilling mellem begær og rationalitet, men at rationalitet netop er et middel for begæret til at opfylde dets mål. Den kognitivistiske psykologi har så sikkert nogle andre problemer, fx omkring kreativitet, men det er en anden sag. Jeg er ikke ekspert.

    Men pop-fænomenet er jo i virkeligheden ekstremt interessant. Hvorfor virker det, også selvom man ved det er noget kommercielt lort? Det er jo basalt set det, som problemet handler om. Naturligvis findes der intelligent og kunstnerisk pop (Beatles, Phil Spector, Dolly Partons Jolene), faktisk en del mere end man skulle tro, og fx den bedste støjrock, efter min mening, Jesus & mary Chain, Pixies og Husker Du skylder poppen meget. Men almindelig maskin-pop virker jo alligevel også, selvom man aner det gustne overlæg. Take That’s “Back For Good” eller Aqua’s mest lallende numre er jo også fængende og sætter sig på hjernen (?). Hvad er det de kan, de numre, siden de virker så insisterende på så mange mennesker? Er det nogle generelle følelser de kan sætte melodier på? Hvordan står de i forhold til schlagerne fra 50’erne, viserne fra endnu før, de romantiske symfonier, Vivaldi og de sleske operaer, der var datidens popmusik, og de endnu ældre middelalderviser? Er der et fællestræk (rent melodisk) eller er der med nutidens pop blot tale om et nybrud, en maskinel, Ford-inspireret disciplinering af øre-sjælen? Hmm, jeg aner det ikke, men Torben har jo læst meget om den slags…

    Lars Hvidberg

    8. Oct 04 @ 12:15

Skriv en kommentar