Korsfarerne

På BBC på man lige nu se en liste over endnu savnede og sandsynligvis døde korsfarere, som de heltemodige bombemænd fik ram på i Londons undergrund. Man kan jo nærmest se hvordan korsfarer-ondskaben lyser ud af dem, og hvordan de 24 timer i døgnet har spekuleret over hvordan de kunne undertrykke og myrde muslimer i Afghanistan og Irak. Det gælder naturligvis ikke mindst de muslimer, der selv befinder sig på listen over savnede, eller børnelægen på 48 eller nogle af de 29-årige på vej til arbejde. Flot, Al Qaeda! Det er godt vi har jer til at rense ud i ondskaben i verden!

33 comments on “Korsfarerne

  1. Raapil says:

    Det er da mærkværdigt at omtale uskyldige civile ofre som ‘korsfarere’ og bombemænd som ‘helte’. Man skulle tro, du var ironisk. Blot må man stille det spørgsmål, hvem din ironi egentlig retter sig mod? Ikke engang de ekstreme, militante muslimer kunne vel finde på at beskrive bombeangrebene i London på den måde, du gør.

  2. Det kaldes satire, Raapil, har du hørt om det?

  3. I øvrigt er det ikke rigtigt hvad du skriver: ekstremisterne omtaler netop bombeangrebene som en velsignet straf over korsfarernationerne – både regeringer og folk. Læser du slet ikke hvad de skriver?

  4. Raapil says:

    Næ, jeg kan faktisk ikke se, at de omtaler civile som korsfarere. Jeg kan se, at de omtaler den britiske regering som en korsfarer- og zionist regering, og at de advarer såvel regering som folk mod fortsat støtte til politikken i Irak og Afghanistan.

    At man omtaler mord på civile som ‘a blessed attack’ er uhyrligt. Og hvad bør vores svar så være på det? En endnu hårdere hånd mod terrorismen, som fører endnu flere mord på civile med i sit kølvand?

    Had mod had? Mord mod mord? Eller har du måske et bedre svar?

  5. Hvis korsfarerne er fjender og et angreb på dem er velsignet, så må man vel også gå ud fra, at dem man har ramt er korsfarere, ikke sandt?

    Ang evt. ‘løsninger’ kan du læse her

  6. Sarah says:

    wake up call til Raapil:

    Terroristerne er ude på at ramme kristne og jøder (og rammer også i praksis muslimer). Alle vesterlændinge betragtes som enten amerikanere eller jøder eller støtter til disse. Du er dermed i fjendens søgelys. Det er besynderligt, at der skal terroraktioner til i villakvarteret, før terrorismens ansigt tages alvorligt.

    Sarah

  7. Raapil says:

    Lars, du har med rette begrædt ofrene for terrorbomberne i London. Jeg har søgt lidt på din blog under ‘Irak’, men fandt ikke nogen indlæg, der lisså medfølende begræder de uskyldige ofre for krigen der. Hvorfor ikke?

  8. Hold dig til sagen, Raapil, du er på dybt vand, når du hævder at ‘ingen’ taler om civile korsfarere, som det er velsignet og dejligt at slå ihjel. Det gør de, og de fejrer det og elsker myrderierne.

    Jeg har for øvrigt ikke ‘begrædt’ nogen som helst ofre i London. Begræder er noget man gør, når der sker ulykker og uheld. Jeg har anklaget dem, der står bag overlagt mord.

    Når amerikanske bomber rammer uskyldige i Irak, ja, så træder militæret frem og beklager og undskylder, og der udbetales erstatning til ofrenes efterladte. Når terroristerne rammer uskyldige, så laver de en hjemmevideo over blodsudgydelserne, tager sig en spiller og planlægger flere aktioner, som rammer uskyldige. Kan du se forskellen?

  9. Raapil says:

    Vi taler om det samme link, det du selv lagde frem? For der kan jeg altså kun se, at der tales om regeringer, der er korsfarere og zionister. Ingen steder tales der om civile korsfarere:

    http://edition.cnn.com/2005/WORLD/europe/07/07/explosions.claim/

    Og så advares både regering og folk mod fortsat støtte til Irakkrigen.

    Ang. din anden indvending, så er det dig, der taler udenom. Om du begræder eller anklager er for så vidt et fedt. Du udvælger noget stof og udelader noget andet, og som mediemenneske ved du godt, at man altid har et bevidst eller ubevidst motiv, når man udvælger sit stof.

    Ang. udbetalinger af erstatning til ofrene: følger vi din logik, så skal bin Laden altså blot beklage og udbetale erstatninger til terrorofrenes familier, og i øvrigt stoppe med at producere snuff-videoer, så er forskellen udlignet?

  10. Sarah says:

    Raapil, Lars Hvidberg har ret. Den store forskel mellem Vesten og Resten er, at førstnævnte forsøger at UNGÅ at ramme uskyldige mennesker, mens sidstnævnte forsøger præcis dette. Kan du ikke se forskellen? Er du en neutral tilskuer til begivenhederne i Irak og andre konfliktområder i verden, eller ser ikke også du verdens konflikter gennem en bestemt optik, gennem et bestemt filter? Tro nu ikke, at det kun er mdstanderne, der selekterer i informationerne, der – skal vi huske – ofte er misinformationer. Ingen kender hele sandheden. Hverken i Irak eller andre steder. Vesten er overlegen på alle felter – også det moralske. Noget ER bedre end andet, Raapil. Vesten er at foretrække. Og det tror jeg dybest set også du selv er klar over. Hvis du tager et smut til den Tredje Verden vil du måske opdage, HVOR oerlegen Vesten er (ikke mindst når det gælder kvinderettigheder).

    Sarah

  11. Hvad er det dog for noget snak, Raapil? Lad os følge logikken:

    1) Fjenden er korsfarerne.

    2) Et angreb på fjenden er velsignet.

    3) Angrebet i torsdag var et velsignet angreb.

    4) Ergo blev korsfarerne ramt i torsdag.

    Altså må de tilfældige civilister, der tog med subway eller bus i torsdags være korsfarere. Det kan da ikke være mere tydeligt. At bombemændene så snik-snakker om regeringer må være deres eget problem. De angriber civlister og kalder det velsignet – altså må civilisterne også være korsfarere i deres øjne.

    Ang. udvælgelse: Jeg konstaterer at der er grupperinger, som vælger at dræbe uskyldige mennesker og kalde det smukt og velsignet og dejligt. Hvis koalitionen gjorde det samme i Irak, så ville jeg nok også påtale det.

    Ang. logik, så er dit svar jo så tungnemt latterligt, at det ikke er til at tage alvorligt. Det er sgu ikke i orden, at koalitionen dræber civile, men de slår heller ikke på tromme og praler med det, tværtimod. Men det ville da for øvrigt klæde bin Laden, at beklage at han har angrebet civile og udbetale erstatning til ofrene. Men det gør han jo nok ikke – hvilket så kan stå som forskellen på ham og USA i en nøddeskal.

  12. christian says:

    Lars, jeg tror det er dig, der laver en logisk kortslutning. Ikke at der er noget galt med den logiske argumentationsrække du har opsat, men fordi angrebet må tolkes symbolsk. Du forudsætter at de tilfældige civile var de primære mål. Men hvor trist det end måtte lyde har de nok bare være midler i en slags demonstration. Derfor tror jeg ikke man nødvendigvis kan se hver enkelt civil er korsfarer, men midler i et symbolsk angreb på korsfarerne (UK & Vesten) som en mere abstrakt størrelse.

  13. Der er vist ikke noget symbolsk ved at slå folk ihjel, så vidt jeg ved – symbolske handlinger er nogle, som ingen betydning har i sig selv, men henviser til noget andet. At slå folk ihjel har i høj grad en betydning i sig selv. Men det er da klart effekten på opinionen, som terroristerne går efter, men sådan er det jo i enhver kamp – man forsøger at få modstanderen til at overgive sig. At slå den enkelte modstander ihjel er ikke interessant. Pointen er her, at terroristerne har defineret hele nationer som modstandere og korsfarere. Jeg kan ikke tolke deres handlinger på andre måder.

  14. Raapil says:

    Det er for så vidt uinteressant, om hele nationer tolkes som korsfarere eller ej. Målene er, som du jo nu erkender, de konkrete politiske der ligger i at få ‘fremmede magter’ til at trække sig fra ‘muslimsk jord’.

    Derfor kan terrorbomberne ikke bare reduceres til at være udtryk for ‘ondskab’.

  15. christian says:

    Jeg siger ikke at dødsfaldene i London ikke var konkrete, men at de var midler. Det kan man selvfølgelig sige at alle dødsfald i krig er. Men terror er essentielt en handling hvor der militærstrategiske er nedtonet til fordel for en række andre parametre, som at skabe civil frygt og usikkerhed, og hvor man tager fjendens magtbilleder og knækker dem (symbolisme eller ej). Som jeg ser det, og her ser vi måske forskelligt på sagen, drejer terroren i London sig mindre om at slå 50 mennesker ihjel (hvilket dog er en nødvendighed – et middel – for at trænge godt og grundigt igennem), og i højere grad om at sende et signal om at de her banditter kan slå til i hjerterne af Vestens infrastruktur. Man kunne sikkert havde slået mange flere mennesker ihjel ved at bombe et højhus i en forstad til London om natten hvor alle ligger og sover. Men det ville ikke havde haft samme signalværdi. Jeg tror dog heller ikke at terroristerne græder over at der røg 50 mennesker med i købet.

    For at komme tilbage til udgangspunktet: De her fyre, der bombede i London, har så vidt vi ved, set sig sure på hele det vestlige værdikodeks. Det gør selvfølgeligt også de omkomne til korsfarere i en eller anden forstand.

  16. Sarah says:

    Raapil Chamberlain spiller terroristernes ‘spil’, når hun/han andtyder, at terrorismen forsvinder som dug fra solen, når vestlige magter trækker sig ud af ‘muslimsk’ jord. Det er en farlig leg, og den underliggende – og forkerte – forudsætning er her, at der er tale om rationelle modstandere, som befandt vi os tilbage i 80ernes koldkrigsperiode. Det gør vi ikke. Vi – og her inkuderer jeg udover Vesten også de muslimer i Mellemøsten, der ønsker moderniteten – befinder os lige nu i en krig imod islamiske fundamentalister, der ikke har andet mål end at udtrykke deres foragt over for Vesten, der symboliserer og inkarnerer moderniteten. Læs eventuelt lidt flere bøger om terrorisme og antiterrorisme, Raapil, før du vender tilbage.

    Sarah

  17. Raapil says:

    Sarah, at islamisterne ikke skulle være rationelle er noget pjat. De er akkurat lige så rationelle eller irrationelle som mange andre politiske bevægelser i verdenshistorien.

    Islamisterne – og du kan læse lidt mere om det på mine seneste posteringer (http://raapil-unblogged.blogs.com/raapil_unblogged/) har og udtrykker klare politiske mål, men man vender det døve øre til, idet man hellere vil dæmonisere dem.

    Læs evt. lidt flere historiebøger, før du korrekser mig, Sarah.

  18. Først vil jeg gerne understrege at jeg er enig i at der er væsensforskelle mellem at dræbe tilfældige mennesker med en bombe og på at dræbe soldater i en krig.

    Men modsat Lars og Sarah kan jeg ikke begrunde det. For soldater med værnepligt og ofte dødsstraf for desertering er vel ikke skyldige i at de er blevet tvunget i uniform? Hvorfor er de ikke lige så uskyldige?

    Jeg er altså stadig i tvivl om præcis hvad forskellen er mellem terror og angrebskrig. For ofrets pårørende er der givetvis ingen forskel. Har I/vi ikke et bedre argument end at soldater pr. definition er “skyldige” og derfor må dø?

  19. Raapil says:

    Forskellen mellem terror og krig ligger i, hvem der definerer begreberne, hvem der definerer ret og vrang, så at sige.

  20. Nå, nu er der da virkelig kommet gang i kortslutningerne kan jeg se! Raapil påstår, at jeg nu skulle have ‘indrømmet’ at terrorbomberne i London er politiske, og derfor ikke udspringer af ondskab – eller ikke kan ‘reduceres’ til ondskab, som han skriver, hvad det så end skal betyde. Nu bliver det altså virkelig stupidt, Raapil. Påstår du, at ondskab ikke kan være politisk, eller forsvinder moralske begreber lige så snart man har med politik at gøre? Hvor skriver jeg, at det onde skal være pointeløst? Jeg er da udmærket klar over, at terroristerne er drevet af ‘politiske’ mål og har aldrig påstået noget som helst andet. Disse mål er onde, og midlerne der benyttes til at nå dem er også onde, ikke mindst når man sammenblander civile og kombattanter.

    Du sammenblander en værdimæssig dom med en påstand om, at terroristerne ikke skulle være rationelle eller handle uden formål. Det mener jeg aldes ikke, (hvad Sarah præcist mener må være op til hende at afgøre). Terroristerne handler særdeles rationelt, og de handler særdeles ondt, ligesom så mange andre totalitære kræfter har gjort gennem tiden.

    Til Torben vil jeg svare, at også krig har sine regler, men det er selvfølgelig begrænset hvor rimelige de er, hvis det drejer sig om tvangsudskrevne soldater. Imidlertid bør det gælde som en regel – også for de tvangsudskrevne – at man levnes muligheden at overgive sig og at der er en kommandostruktur man kan henvise til med henblik på overgivelse. Hverken de amerikanske eller britiske soldater er værnepligtige og de vil derfor være fuldt ud legitime mål i denne konflikt, og jeg kan kun opfordre enhver der er fjende af udenlandske tropper i Irak til at suse afsted til Basra, og kaste bomber på en britisk militærforlægning. Men de skal ikke komme rendende med deres sag til sagesløse mennesker i en dobbeltdækkerbus i myldretiden, som hverken har chancen for at forsvare sig eller endsige overgive sig.

  21. Raapil says:

    Lars, jeg synes det er lidt for flot, når man mener sig kvalificeret til at fælde endelige domme over, hvem der er onde og hvem der er gode. Om end jeg ikke er i tvivl om, at terroristerne bag bomberne i London har udført en ond handling, så er jeg stærkt i tvivl om, hvorvidt koalitionen ikke er i færd med det samme i Irak.

    Reducerer man politik til at handle om onde mennesker vs. gode, så ender man sjovt nok næsten altid med at definere sine egne som gode og modstanderne som onde!

    Har det ikke været tilfældet i enhver krig, at hadefuld propaganda og nationalisme i et kedeligt samarbejde har gjort modstanderen til den ultimativt onde? Og er tingene virkelig så simple?

    Derfor mener jeg, at man skal analytisk skal skille begreberne ondskab og politik ad. Det er den eneste måde at danne sig et billede af, hvilke konkrete mål en given politisk bevægelse har, med så lidt risiko som muligt for, at personlige fordomme og værdidomme spiller ind.

    Det betyder ikke, at man ikke samtidig – men med den anden side af hjernen – moralsk kan fordømme samme politiske bevægelses handlinger. Moral er betinget af en følelses- og værdimæssig vurdering, mens forståelse er betinget af en intellektuel vurdering, og man skal ikke blande de to processer sammen, men derimod operere simultant med dem.

    Jeg mener, at der er god fornuft i at lytte til, hvad de radikale islamister rent faktisk siger. Dels udtrykker de nogle politiske aspirationer, som deles af mange muslimer, som ikke selv er ekstremister, dels – og bl.a. derfor – får vi bedre mulighed for at tilrettelægge en strategi i forhold til den aktuelle konflikt.

    Hvis vi udelukkende lytter til vores moralske fordømmelser, så reducerer vi deres handlinger til at udspringe af ren ondskab, og derfor forstår vi ikke hverken deres incitament, deres strategi eller deres mål.

    I Nordirland havde du også terrorister, som dræbte uskyldige mennesker. Men terroristerne fandtes på begge sider, og ind i mellem var det den britiske stat, som optrådte terroristisk. Hvad opnår man med en moralsk vurdering i en sådan situation? At du – fordi moralen ultimativt er følelsesmæssigt betinget – renvasker dine egne og fordømmer modstanderens forbrydelser.

  22. Raapil, det er sådan set rimeligt let at fælde en ‘endelig’ dom over en terrorbombe i en subway: det er en ond handling, og så er den ikke længere. Ondskab er når man skader andre mennesker ved at behandle dem som rene midler for ens egne mål, og jo mere bevidst man gør det, jo mere ondt bliver det.

    Her er der tale om minutiøs planlægning af ødelæggelsen af tusinder af menneskers liv: det kan vist kun blive til ondskab i det store regnskab. I modsætning til dig, så vidt jeg kan se, mener jeg ikke at målet kan hellige midlet: at man ultimativt kæmper for en ‘god’ sag retfærdiggør ikke en ond handling. Du er velkommen til at udpege onde handlinger udført af koalitionen i Irak, og så skal jeg gerne fordømme dem, for jeg ser nemlig ikke verden som en manikæisk kamp mellem godt og ondt (jeg kan nemlig ikke se nogen essens tilknytte sig de to begreber), men alligevel kan jeg altså sagtens udpege en ond handling, når jeg ser den, eller fordømme en politisk retning, hvis realisering vil føre til et ondt og lidelsesfuldt samfund – in casu den islamiske fundamentalisme, men det kunne være så mange andre totalitære bevægelser, der vil tage friheden fra mennesket under påskud af at redde det.

    Så vidt jeg kan se har koalitionen i Irak udført masser af dumheder og fejltagelser, men den deciderede ondskab lader endnu vente på sig. Derfor er din sidestilling af koalitionen og terroristerne også misvisende, også selvom du har en fornemmelse af, at koalitionen også er ond. Jeg beder dig udpege de handlinger du finder onde.

    Det er således endnu en kortslutning fra dig at påstå, at jeg så skulle anse koalitionen i Irak for ‘de gode’. Du virker manisk optaget af mennesker, som ser verden unuanceret og opdeler den i ‘dem og os’, så du kan korrekse dem med nuanceringer – men som regelen er manglen på nuancer nogle du selv har læst ind. Jeg ser bestemt ikke koalitionen som ‘de gode’, men jeg har nu ikke set handlinger fra koalitionens side, der i den grad er planlagt mord på uskyldige, sådan som vi i øvrigt ser det næsten dagligt fra terroristernes side. “Jamen, det behøver de jo heller ikke, for de har jo magten” er modsvaret så: Men der er altså masser af modstandsbevægelser der har klaret sig uden massemord på uskyldige. Desuden er der intet som forhindrer terroristerne i at danne et politisk parti med det formål at smide koalitionen ud – men det gider de åbenbart ikke (måske fordi de godt ved, hvilken lille opbakning deres samfundsmodel har). Det forsøgte Al Sadr jo, hvilket han dog heldigvis ikke fik meget ud af.

    Igen må jeg påpege, at jeg intet problem har med at ‘forstå’ terroristernes handlinger, deres politiske mål og visioner, samtidigt med at jeg fordømmer dem moralsk.

    Jeg må også vende mig kraftigt imod din adskillelse af moral og politik. De to ting kan ikke adskilles: politikkens eneste begrundelse er at lade værdierne komme til udtryk gennem regulering af magtanvendelsen i samfundet. Der findes ingen adskillelse mellem ‘følelsesmæssig’ og ‘analytisk’ tilgang til politik – det sidste er bare et andet ord for kynisme.

    Igen må jeg påpege, at jeg ikke kan forholde mig til at noget kan ‘udspringe af ren ondskab’: jeg ser derimod et ondt formål forsøgt opnået med onde midler – og begge analyserne er båret af værdier. Det er klart at værdidommen kommer efter analysen, men uden værdidommen er analysen ubrugelig.

  23. Raapil says:

    Har du også købt dig en tankelæserhat, Hvidberg? Sådan en er god at have, du skal bare justere den ordentligt. For jeg synes ikke det er rigtigt at jeg ”… er manisk optaget af mennesker, som ser verden unuanceret og opdeler den i ‘dem og os”. Jeg tror f.eks. ikke, at du unuanceret opdeler verden i ’dem’ og ’os’.

    Er jeg manisk optaget af noget, er det snarere, at jeg ikke køber de store fortællinger ubeset.

    F.eks. er den store fortælling om 2. Verdenskrig, at den handlede om kampen mellem det liberale demokrati mod fascismen. Det er selvfølgelig en legitim vinkel, men mere interessant er det at se 2. Verdenskrig som rivaliserende europæiske magters (Frankrig, England og Tyskland) opgør, et opgør der pga. af disse landes globale territoriale interesser blev verdensomspændende.

    Den kolde krig kan også ses som kampen mellem det liberale demokrati og sovjetkommunismen, men også som magtkampen mellem to aktører, som trådte ind på scenen, da de tidligere dominerende europæiske magter pga. af krigen var slået af brættet.

    Sammenlign det med en fælles referenceramme, vi har: Civilisation! Altså spillet. I Civ er det afgørende omdrejningspunkt ikke, hvilken regimeform, den enkelte tribe har. Omdrejningspunktet er magt og indflydelse – gennem handel, diplomati, krig og erobringer – for de enkelte tribes eller nationer.

    Tænker du, når du spiller, at nu fører du en ideologisk kamp mod Chairman Ghandis Indian Communism eller Prime Minister Hammurabis Babylonian Republic? Træder det ideologiske, regimeformen, ikke i baggrunden for den konkrete kamp om at sikre sig ressourcer, indflydelse, alliancer, handelsaftaler? Kampen mellem nationer?

    På samme måde som i Civ mener jeg, at man i den virkelige verden skal hæfte sig mindre ved ideologierne end ved interesserne. Ideologierne er vognen, interesserne er hesten.

    Og så kommer vi til pointen. USA – hvilket også bekræftes af historiens kontinuiteter – har lisså vel som islamisterne et interesseperspektiv at varetage. Vi har at gøre med imperialisme, ikke med idealisme. Og når amerikanernes mål ikke er helligt, hvordan kan det så hellige deres midler?

    Derfor kan de drab, som koalitionen er skyldige i i Irak, uanset om de så foregik under respekt for folkeretten eller ej, lisså vel betragtes som umoralske som de bomber, terroristerne sprang i London. Islamisterne udtrykker faktisk et mål, som ret beset er mere moralsk end det, amerikanerne lægger skjul på: de ønsker selvbestemmelse og ingen vestlige bomber eller indblanding i mellemøstlige forhold. Det gør ikke deres midler mindre umoralske i min optik, men altså heller ikke mere fordømmelsesværdige end amerikanernes drab på civile.

    Man skal passe på med at bilde sig ind, at der findes en objektiv moral, for i kraft af det naturlige tilhørsforhold man har til en kultur og ikke mindst i kraft af, at den stærkeste part har langt lettere ved at sætte dagsordenen, så kan denne moralske følelse let degenerere til personlige, ganske subjektive sympatier og antipatier.

    Tag bare mediedækningen, hvor vi følger ofrene for bomberne i London ganske tæt på, hører almindelige mennesker udtale sig, mens dækningen fra bombningerne af Baghdad fokuserede på sagen fra koalitionens side – på de intelligente bomber, som stort set ingen civile dræbte osv. Det er svært at argumentere for, at det ikke er magten, som også sætter retten.

    Ondskaben ligger ikke i ideologierne, ondskaben ligger i at man føler sig berettiget til at tage andre menneskers jord, ressourcer og liv. Og i det spil ser det ud til, at Vesten er lisså beskidt som de andre. Skal alt dette ændres, hvad er så mere nærliggende end at starte med os selv?

    Du ser hos islamisterne et ondt formål forsøgt opnået med onde midler. Jeg ser stort det samme hos koalitionen. At islamisterne vil indføre et lortestyre, tja, det vil de sikkert, men når de eksplicit fremlægger politiske krav, som deles af store dele af den muslimske befolkning, så burde vi måske lytte bare en lille smule.

  24. Skal vi nu til at se politik som et slags civilization-spil som man kan læne sig tilbage og analysere? I civilization er værdierne selvfølgelig ligegyldige, fordi det gælder om at vinde, hvilket kan isoleres som et parameter for én aktør, hver ‘stamme’. I den virkelige verden drejer det sig om individer, og at nogle individer i en ‘stamme’ vinder kan sagtens hænge sammen med at andre i samme ‘stamme’ taber.

    Individer er bærere af værdier, og er der én stor fortælling som jeg ikke køber så er det den materialistiske ‘interesse’-teori for politiske aktører: det er den gamle ideologikritiske historie, som jeg fik overstået på første år på universitetet. Den har naturligvis et gran af sandhed, men den byder ikke på andet end kynisme, når man skal skelne interesserne fra hinanden, hvilket du også synes at have svært ved.

    Det får dig fx til at påstå a priori, at vi har at gøre med imperialisme og ikke idealisme. Men det er jeg slet ikke så sikker på, hvis jeg skal være helt ærlig. Tværtimod er det værdierne, som definerer interesserne, sådan som jeg ser det. Derfor er dit synspunkt om at Irak-krigen fx handler om imperialisme også problematisk, selvom det naturligvis ikke er skudt helt ved siden af. Du bør også se på, hvad dette imperie indebærer og hvilke alternative modeller der bliver lanceret. Så vidt jeg kan se, har amerikanerne holdt de løfter de havde før invasionen: indført demokrati og en ny tid i Irak, hvor den massive totalitære undertrykkelse forhåbentligt kan forsvinde. Hvis det er det ‘nye’ imperie, som vi altså også er en del af (siden 1945), så er det fint med mig.

    At terroristerne ønsker selvbestemmelse er naturligvis helt hen i vejret og en fed løgn, som det er utroligt at du hopper på. De ønsker ikke ‘sevlbestemmelse’ fx for irakerne, de ønsker bare at bestemme, og det er noget helt andet. Der er intet der forhindrer terroristerne i Irak i at danne et politisk parti med henblik på selvbestemmelse i Irak (som du så sidestiller med at smide koalitionen ud) – og hvis en så stor del af befolkningen ønsker det, burde de jo let kunne få magten. Men sandheden er, at irakerne naturligvis har indset, at den største trussel mod selvbestemmelsen kommer fra terroristerne. Irakerne ønsker selvbestemmelse og kontrollen med landet – netop derfor støtter de op om demokratiet og afsværger terrorismen. Jo før der kommer ordnede forhold, jo hurtigere skrider amerikanerne, eller jo hurtigere kan de smides ud, alt efter temperament. Jeg giver ikke meget for dine ‘interesse’-analyser her, de virker i hvert fald ikke specielt logiske.

    Naturligvis findes der en objektiv moral. Den hedder: du må ikke bevidst og i ond tro skade et andet menneske. Relativismen åbner for muligheden af, at man pludselig kan opleve sig selv argumentere for rimeligheden i at dræbe uskyldige – hvilket du jo er godt i gang med, så længe formålet – interesserne – er retfærdige, i dette tilfælde den gamle sang om ‘folkenes selvbestemmelse’ som hurtigt kan blive et andet ord for nationalt diktatur.

    Mediedækningen har fokuseret massivt på de civile omkostninger ved invasionen. Du kan blot ikke huske det, fordi det efterhånden kun er terroristerne som slår civile ihjel i Irak. Men tænk blot på, hvor hurtigt myten om ‘de 100.000 dræbte’ irakere spredte sig, eller hvor billige points Michael Moore kunne skaffe sig med billeder af lemlæstede børn. Mit indtryk er snarere, at den vestlige offentlighed (bortset fra Fox News) har siddet på spring efter det mindste fejltrin fra koalitionens side, for at kunne smække dræbte bryllupsgæster eller torturofre op på forsiden.

    Jeg er helt enig med dig i kritikken af Vestens store forkærlighed for at tage andre menneskers jord, ressourcer og liv. Men jeg mener faktisk, at det – omsider – er en af de ting der er gået op for vesten, at man ikke i længden kan holde terrorismen nede ved at støtte undertrykkerne – og dette er fulgt op af handling i både Irak og Afghanistan. Her har man fjernet styrer der i den grad forgreb sig på andre menneskers jord, ressourcer og liv og hjulpet styrer på vej, der forhåbentligt i langt højere grad vil respektere individet. Det er fint og godt med mig, selvom jeg da ikke er blind for, at amerikanerne i høj grad gør det ud af egeninteresse. Forskellen er bare, at de omsider har indset, at deres største interesse er at få en demokratisk og markedsøkonomisk verden, hvor diktaturerne står for fald – for nu at sige det lidt patetisk. De gør det ikke fordi de er ‘gode’, men fordi deres interesser er sammenfaldende med befolkningernes.

    Igen må jeg undre mig over hvad du mener med at vi skal ‘lytte’ til islamisterne? Alle ved da udmærket godt, at en fremmed militær tilstedeværelse i Irak og Afghanistan er dybt problematisk. ALLE ønsker koalitionen ud af Irak så hurtigt som overhovedet muligt – det gør jeg også. Derfor skal vi komme terrorismen til livs. Så kan amerikanerne tage hjem.

    Så vil terroristerne virkelig opnå deres mål, bør de som de første nedlægge våbnene og deltage i den politiske proces. Det er de jo i øvrigt også gang efter gang blevet opfordret til, men de har altså valgt krigen i stedet. Den skal de ikke komme til at vinde.

  25. Sarah says:

    Hej Lars,

    Jeg er enig i det meste af det, du skriver, bortset fra en ting: Terroristerne er netop IKKE rationelle, og de har intet mål. Hvad skulle det være? Et kalifat? Eller at amerikanerne rømmede alle soldater fra muslimsk jord? Prøv at forestille dig dette scenarie. Hvad ville det afstedkomme? Ville terrorismen virkelig stoppe? Nej, FOR TERRORISMEN ER IKKE IMOD AMERIKANERNE SOM SÅDAN, MEN FORDI AMERIKANERNE ER INDBEGREBET AF MODERNITETEN, GLOBALISERING, COCA COLA, SEKULARISERING, INDIVIDUALISERING, MATERIALISME, FRIHED osv. Tænk på, hvad WTC symboliserede – globaliseret verdenshandel. Næste mål bliver vel frihedsgudinden, der symboliserer frihed. Så på den måde kan du måske have ret i, at de er rationelle i og med at de har bestemte mål. Men pointen er, at der ingen endestation er.

    vh

    Sarah

  26. Hej Sarah,

    Endestationen må vel være det verdensomspændende kalifat, men for hoveddelen af dem tror jeg nu kun det handler om at få kontrollen med den muslimske del af verden – i det mindste i første omgang. Det kan man naturligvis kalde vanvittigt og urealistisk, men de er høj grad rationelle når det gælder midler. I min opfattelse er alle mennesker dog rationelle, i den forstand at man altid vil handle rationelt i forhold til sine præferencer og ønsker. Det er i præferencerne, at det går galt, om man så må sige. Endemålet kan være alt andet end fornuftigt, men vejen vil altid være rationel, fornuftig.

    mvh

    Lars

  27. Raapil says:

    Civ er blot et billede på, hvad der ‘makes the world go round’. Jeg har altid moret mig godt over den kynisme, som Sid Meier har lagt ind i spillet. Og jeg tvivler ind i mellem på, om den virkelige verden skulle være mindre kynisk.

    Om interesserne er hesten og ideologierne er vognen, tja, det er måske en smagssag. Men en ret væsentlig smagssag, da de analyser, hvert synspunkt fører til, er markant forskellige.

    F.eks. vil man ved at spænde interesserne forrest tendere mod at se de to sider, mindre som de ‘gode’ mod de ‘onde’ og mere som magter der slet og ret kæmper om jord, ressourcer, politisk kontrol osv.

    Jeg ved godt, du ikke forsimpler tingene i ‘gode’ og ‘onde’, men omvendt synes jeg det er lidt morsomt, at man – når man kritiserer begge sider for at mangle respekt for andre menneskers liv – bliver beskyldt for at være relativist. Er det ikke netop dem, som ser ‘gode formål’ legitimere civile dræbte, som er relativister?

    Under alle omstændigheder er jeg kommet i besiddelse af to dokumenter, det ene fra 1993, fra det amerikanske forsvarsministerium da Dick Cheney var chef for det. Det andet er fra 2000 og fra Project for the New American Century, en tænketank med tæt forbindelse til folk inden for den nuværende administration. Tænkte, at når jeg nu råber op i tide og utide om imperialisme, så måtte jeg hellere gå til nogle primærkilder.

    Jeg har ikke fået nærlæst de to dokumenter endnu, men kan da nævne, at jeg endnu ikke har set betegnelserne ‘Middle East’ og ‘Persian Gulf Region’ optræde i samme sætning som ordet ‘Democracy’. Og det er ikke fordi, de to geografiske betegnelser fylder lidt i rapporterne. Tværtimod, så ser det ud til, at man vurderer ‘Middle East’ og ‘Persian Gulf Region’ til at være meget, meget strategisk vigtige.

    Hvad det er, som er så vigtigt i regionen, har jeg ikke helt fundet ud af endnu, men nu sætter jeg mig ned og ser nærmere på det. Skriver helt sikkert også mere om alt det her på et tidspunkt…

  28. Der er intet galt med lidt sund kynisme overfor hvad magthaverne finder på – inkl. når de lader som om at være mest helgenagtige. Man skal bare passe på med at gøre det til et princip – det kan nemlig spærre for en egentlig forståelse af, hvad mennesker går og laver, af både gode og dårlige ting. Begrundelser og værdier er vigtige, også når man skal afsløre hykleri. Det er bl.a. derfor jeg ikke kan tage jihaddisternes store forargelse over ‘besættelsen’ af Irak og Afghanistan helt alvorligt: der er intet som forhindrer dem i at engagere sig politisk i at få ‘korsfarerne’ smidt ud – altså må det være noget andet som klemmer, og mon ikke det netop er udsigten til demokrati, som går dem på?

    Når jeg kritiserer dig for at være relativist skyldes det din efter min mening manglende evne til at se forskellen på den handling at minutiøst planlægge et massedrab på uskyldige mennesker, og på at ramme civile, som terrorister bruger som skjold mens de fyrer raketter af – for nu at stille det lidt groft op. Det har noget med mål og midler at gøre, og der mener jeg du går galt i byen. Jeg mener ikke, at det gode formål legitimerer hverken det ene eller det andet, men jeg sidestiller heller ikke handlinger, hvis struktur er helt forskellige – specielt når man ser på, hvilke andre muligheder, aktørerne har til rådighed.

    Jeg er spændt på hvad du siger til Project…, for der er helt klart noget imperiebygning i oplægget. Du skal dog nok passe på med at gøre det til et blueprint for den nuværende administration, men der er helt klart inspirationstråde. Jeg kan anbefale Robert Kagans Of Paradise and Power som en letlæselig introduktion til den ‘neokonservative’ tankegang. Men pas nu på med den med interesserne: det skulle jo nødig handle om olie det hele, ikke?

  29. Angantyr says:

    Hvis jeg lige må komme med en kommentar til det med om fundamentalisterne er rationelle.

    For vesterlændinge kan islamiske fundamentalister virke irrationelle, men det er såmænd bare fordi vi som vesterlændinge ikke forstår hvorfor fundamentalisterne ønsker et diktatur tilsat kvindeundertrykkelse og barbariske straffe. Når man tager fundamentalisternes endemål i betragtning, så er deres fremgangsmåde ret logisk og ganske rationel.

    Fundamentalisterne er ikke dumme og de tænker heller ikke ulogisk. De forstår at bruge moderne teknik, de forstår at gå taktisk frem for at fremme deres mål. De forstår at bruge medierne og narre en masse vesterlændinge til at tro det hele bare handler om vesten skal trække soldater ud af Mellemøsten og så er fundamentalisterne tilfredse(Nej først der har de frit spil til operation “kalifstat”). De forstår også på bedste videnskabelige vis at kritisere indholdet i biblen. Desværre gør de det ikke ved deres egen bibel, nemlig koranen, men selvkritik er som regel også den sværeste kunst.

    Jo jo fundamentalisterne er ikke dumme, spørgsmålet er bare om de er kloge nok. Lidt mere brug af Taqiya(brug af løgn hvis det fremmer islams sag) og mere nationalistisk retorik uden koranvers ville sikkert narre endnu flere vesterlændinge til at tro det bare handler om at vestlige soldater forlader Mellemøsten. Det må være mit forslag til hvordan fundamentalisternes fremover skal gå frem. Men indtil videre gør de det jo ret godt for vesterlændinge er vildt uenige om hvad de virkelig vil de der fundamentalister. Det viser diskussionen her mellem Lars Hvidberg og Raapil ganske fint.

  30. Raapil says:

    Islamisterne ønsker uden tvivl at indføre kalifstaten el. noget lign. Det er nok målet, men ikke den væsentligste drivkraft for deres politiske bestræbelser. Vigtigere er det, at de ser sig selv som de jævne og undertrykte muslimers talsmænd i kampen for ‘retfærdighed’.

    Den jævne muslim – Omar på gaden – oplever, at islamisterne, trods metoder, han må tage afstand fra, er de eneste, som taler hans sag.

    Mellemøstlige despoter kan man ikke regne med, hverken når det gælder om at skabe udvikling og vækst eller når det gælder demokrati og menneskerettigheder.

    Og som jævn muslim har man de sidste 50-100 år kun oplevet de vestlige magter, der angiveligt nu kommer for at indføre demokrati, i rollen som skruppelløse imperialister og kolonisatorer. Intet under, hvis folk som bin Laden – der taler til og for den jævne mand – får en vis opbakning. Ja, nærmest bemærkelsesværdigt, at opbakningen ikke er større.

  31. Den jævne muslim – Omar på gaden – oplever, at islamisterne, trods metoder, han må tage afstand fra, er de eneste, som taler hans sag.

    Det var ellers lidt af en påstand. Hvad bygger du det på? Så vidt jeg ved mener hverken afghanere eller irakere at Al Qaeda taler deres sag, og det har de også bevist ved at deltage i demokratiske valg i stort tal.

  32. Angantyr says:

    Lars Raapil skriver:

    “Mellemøstlige despoter kan man ikke regne med, hverken når det gælder om at skabe udvikling og vækst eller når det gælder demokrati og menneskerettigheder.”

    Jeg fristes til at gentage næsten ordret efter dig:

    De muslimske fundamentalister kan man “overhovedet” ikke regne med, hverken når det gælder om at skabe udvikling og vækst eller når det gælder demokrati og menneskerettigheder.

  33. Raapil says:

    Hvidberg, du har ret, det er en generalisering, som kan misforstås. Men dele af Al Qaedas budskab vinder bredt gehør, selvom alm. mennesker ikke sympatiserer med midlerne eller for den sags skyld målene. Det var det, jeg mente.

    Se i øvrigt seneste posting på min blog for en uddybning af emnet.

    Angantyr: du har utvivlsomt ret. Jeg håber ikke, du tror, at jeg nærer forhåbninger til islamisternes sejr? I så fald ville jeg virkelig have udtrykt mig dårligt!

Leave a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *