Whitebergs noter

Lars Hvidbergs digitale hukommelse

Djævelen er tilbage!

med 14 kommentarer

Langt om længe er vores fine udsendelse Djævelens Advokat – Danmarks første politiske podcast – tilbage. Første gæst i efterårssæsonen er lidt af et scoop, nemlig den internationalt kendte økonom og anarko-kapitalist Hans-Hermann Hoppe. Lyt med her.

Skrevet af Lars Hvidberg

1. October, 2006 @ 21:42

Kategorier: Djævelens Adv.

14 kommentarer til 'Djævelen er tilbage!'

Kommentarer-feed med RSS eller TrackBack til 'Djævelen er tilbage!'.

  1. Super. Jeg vil straks gå igang med at lytte til det : )

    Rasmus

    3. Oct 06 @ 22:29

  2. Det var desværre lidt kort, men ikke desto mindre interessant. Noget af det blev delvist “dækket” i jeres interview med David B. Karsbøl, men under alle omstændigheder er det det hele værd bare at høre engelsk med tysk accent :]

    Felix

    4. Oct 06 @ 00:55

  3. Analogien med manden med bjerget, der ikke ville sælge, så der kunne bygges en tunnel, var kanon.

    Rasmus

    4. Oct 06 @ 20:56

  4. “… probably the foremost interpreter of the Austrian School of economics alive today …” Say what? Jeg kan nævne det første dusin – nej, to dusin – “østrigske” økonomer, som har bidraget langt, langt mere til at fortolke (og udvikle) skolen end Hoppe. Og til forskel fra ham er de fleste af dem endda … økonomer.

    Peter Kurrild-Klitgaard

    4. Oct 06 @ 21:00

  5. PKK – din viden vil formodentligt være højt værdsat hér, hvor Torben Mark Pedersen stiller et ret interessant spørgsmål relateret til lige netop disse “østrigske økonomer”:

    http://www.liberator.dk/debatforum/display_message.asp?mid=104008

    Jeg er også selv lidt interesseret i spørgsmålet, og det eneste TMP er ude efter, er simpel namedropping. Selvom din viden er at betragte som et public good, må vi ifølge Coase kunne finde en eller anden løsning, hvor alle parter bliver tilfredse…

    US

    5. Oct 06 @ 00:08

  6. Hej Peter,

    Jeg kan se på dit svar her, at du opererer med en ret bred defintion på, hvem der gælder for ‘østrigere’. Det er jo i sig selv ikke en særligt frugtbar diskussion, men man kan jo konkludere, at der er rigtig mange dygtige og indflydelsesrige økonomer, der er inspireret i større eller mindre grad af den østrigske skoles apriori-tilgang til økonomien. Men hvor mange af dem ville definere sig selv som ‘østrigere’?

    Lars Hvidberg

    5. Oct 06 @ 09:18

  7. LH: “… du opererer med en ret bred defintion på, hvem der gælder for ‘østrigere’. Det er jo i sig selv ikke en særligt frugtbar diskussion, …”

    Det er jeg ikke sikker på, at det ikke er. Tværtimod.

    Er det en meget bred definition? Det er ihvertfald én, som er helt konsistent med, hvad en af skolens største profiler i midten af det 20. århundrede–Mises’ favoritelev (og eneste ph.d. stud.), Fritz Machlup, gentagne gange (bl.a. i festskrift til MIses) opsummerede som skolens karakteristika:

    1) Metodologisk indvidualisme

    2) Metodologisk subjektivisme

    3) Fokus på præferences subjektive karakter

    4) Fokus på alternativomkostninger

    5) Marginalisme

    6) Fokus på produktionens og forbrugets tidsstruktur

    + to facetter, som han alene associerede med Mises’ gren men ikke med alle “østrigere”

    7) Forbrugersuverænitet

    8) Politisk individualisme

    Disse 6-8 punkter ville jeg tro, at alle dem, jeg nævnte, tilslutter sig.

    Ville de også kalde sig “østrigere”? Buchanan ville næppe, desuagtet at han i mange henseender er det mere end de fleste. Af dem, jeg nævner her, vil ihvertfald mindst Kirzner, Boettke, White, Selgin, Rizzo, Higgs, Klein, Klein, Foss m.fl. opfatte sig som “østrigere”–og sikkert os mange af de andre.

    “… man kan jo konkludere, at der er rigtig mange dygtige og indflydelsesrige økonomer, der er inspireret i større eller mindre grad af den østrigske skoles apriori-tilgang til økonomien. Men hvor mange af dem ville definere sig selv som ‘østrigere’? ”

    Problemet med dén afgrænsning–den Misesianske apriorisme i den særlige fortolkning og status som den gives i disse år i Auburn–er, at så har man fra kredsen af “østrigere” frasorteret bl.a. … Hayek … (!) … men dertil givetvis også Menger, helt sikkert Schumpeter og Machlup og mange, mange flere.

  8. Tja, jeg kender ikke nok til sagen til at indgå i en definitions-diskussion, men humlen er vel så, om man godtager apriori-definitionen eller ej?

    Lars Hvidberg

    6. Oct 06 @ 18:33

  9. Men selv hvis man godtager apriorisme som afgrænsning af, hvad der er “østrigsk”, og hvad der ikke er–og dermed potentielt frasorterer store ellers ganske ubetvivleligt “østrigske” klassikere som Hayek, Schumpeter, Machlup, Haberler og (i en vis forstand) Menger (fordi de ikke kan siges at tilslutte sig, at “østrigsk” økonomi = apriori teoretiseren), så er der ihvertfald en nulevende Misesianer, som Hoppe ikke kan konkurrere med, når det gælder om at være “the foremost interpreter of the Austrian School of economics alive today”, og det er Israel Kirzner. IK havde allerede i 1960erne–årtier før Hoppe kunne stave til praxeologi eller thymologi …–etableret sig som den sammen med Hayek og Rothbard mest fremtrædende og innovative af Mises’ elever. Kan du nævne ét eneste bidrag fra Hoppes side, som kan matche Kirzners udvikling af studiet af “entrepreneurship”? Kan nogen faktisk overhovedet nævne et eneste bare lidt væsentligt bidrag, som Hoppe har foretaget til _”østrigsk”_ _økonomisk_ teori? (Så altså ikke videnskabsfilosofi/-metode, politisk filosofi, politisk teori e.l.). Hoppe har sine kvaliteter, men jeg kan bare ikke se, at han har bidraget til på noget punkt at udvikle den “østrigske” skole.

  10. Tja, nu kan man jo i høj grad diskutere, hvad der skal til for at havne øverst på listen over dem der “muligivs er den fremmeste fortolker” (hvilket jo er den formulering, som går dig så meget på) af den østrigske økonomiske skole i dag.

    Skal man skrive lærde forskningspapirer, som andre økonomer læser (hvilket du synes at mene), eller skal man også fungere som pædagog, der gør skolen relevant for ikke-økonomer (hvilket nok vil være den definition jeg vil hælde mere til, bl.a. fordi jeg ikke – ligesom Hoppe – er økonom)? Her er jeg desværre bange for, at Hoppe kommer ret højt på listen over indflydelsesrige østrigere. En hurtigt googling giver fx 38.500 hits på Israel Kirzner, mens Hans-Hermann Hoppe får 186.000 (“Nicolai Foss” får også 38.500, mens “Ludwig von Mises” får hele 1,5 mio). Kirzners studie i entrepeneurskab er i øvrigt 33 år gammelt, hvilket vel ikke helt kan tælle for aktualitet, på trods af, at han stadig formelt set er i live, og selvom det i øvrigt sikkert er glimrende. Om det så er tegn på en hendøende disciplin eller ej, skal jeg ikke gøre mig til dommer over.

    Indenfor økonomisk videnskab, der i forvejen er lidt af en nichebeskæftigelse, er østrigererne nichens nichefolk, mens Hoppe så vidt jeg kan se bliver læst langt bredere. Det kan der jo være mange grunde til, ikke mindst at han sikkert er mere provokerende end Kirzner (der er nok en del kritik blandt de 186.000 henvisninger), men sikkert også fordi han er mere relevant for ikke-økonomer – eller formår at gøre diciplinen relevant for ikke-økonomer. Du skal naturligvis være velkommen til at mene, at Hoppes bidrag ikke er meget værd, men at han ikke skulle være særdeles indflydelsesrig i dag (fx sammenlignet med Kirzner) holder simpelthen ikke.

    Lars Hvidberg

    8. Oct 06 @ 16:10

  11. “Du skal naturligvis være velkommen til at mene, at Hoppes bidrag ikke er meget værd, …”

    … og det gør jeg …

    “… men at han ikke skulle være særdeles indflydelsesrig i dag (fx sammenlignet med Kirzner) holder simpelthen ikke.”

    Næ, men nu var det for det første ikke det du skrev–du skrev ikke “den mest Google-citerede libertarianer”, men “den fremmeste nulevende fortolker af den “østrigske” skole”, og der er selvsagt en væsentlig forskel på de to ting. Jeg sagde heller ikke, at han ikke var indflydelsesrig; jeg er f.eks. ganske sikker på, at masser af ikke-økonomer har fået deres første introduktion til lektioner i race-genetik fra Hoppe. Dét, som jeg anfægtede var, at man i nogen meningsfuld forstand kunne gøre ham til den væsentligste nulevende fortolker af den østrigske skole.

    Og skal vi tale om indflydelse som _økonom_ (snarere end som libertariansk popularisator–eller hvad man nu skal kalde det), er der formodentlig en bedre indikator end Google. Tager man Social Science Citation Index via Web of Science, får Hoppe 59 citations, mens Kirzner får over 330 (I. Kirzner: 120; I.M. Kirzner 212). Så det er muligt, at Hoppe nævnes meget på diverse blogs om, hvor synd det er, at Sydstaterne tabte borgerkrigen, hvor intellektuelt underudviklede den ene eller den anden etniske gruppe er, o.l. fascinerende emner, men blandt økonomer synes Kirzner altså at have lidt mere end et mulehårs forspring. Og ja, det er måske, som du siger, fordi Hoppe er mere provokerende end Kirzner (den pæne, distingverede rabbiner)–men dels er dét vel næppe en særligt meningsfuld målestok for at være en “fremtrædende fortolker”, og dels skal det lige tilføjes, at Kirzner ikke just er, hvad man vil kalde ikke-provokerende udenfor vore cirkler.

    Nu er det måske også lidt løsagtigt at sige, at Kirzners bidrag ligger 33 år tilbage. Jeg kan f.eks. umiddelbart nævne:

    – “Perception, Opportunity and Profit: Studies in the Theory of Entrepreneurship” (1985)

    – “Discovery, Capitalism and Distributive Justice” (1989)

    – “The Meaning of Market Process” (1992)

    + en lang række artikler såsom:

    – “Entrepreneurial Discovery and The Competitive Market Process: An Austrian Approach,” Journal of Economic Literature. (March 1997)

    Sidstnævnte artikel er efterfølgende citeret af 92 andre i SSCI–altså 50 pct. mere end den samlede økonomstands opmærksomhed overfor Hoppes samlede bidrag. (Og lad mig bare sige: Jeg gad godt at have bare én sådan artikel, når jeg går på pension.) Hvilket minder mig om: Hvornår havde Hoppe iøvrigt sidst en artikel i 1) et økonomisk fagtidsskrift, der 2) ikke var udgivet af Mises Institute?

    PS. Her er iøvrigt Pete Boettkes argumentation for, hvorfor Kirzner har fortjent Nobelprisen i økonomi: http://austrianeconomists.typepad.com/weblog/2005/09/kirzner.html. Kunne der skrives noget lignende om Hoppe?

  12. Det er altså lidt bizart, at få læst og påskrevet, hvad man mener med de ting, som man selv har skrevet, og jeg synes måske snart vi skal til at lukke diskussionen, før vi spilder for meget tid på, at du ikke bryder dig om Hoppes arbejde og i øvrigt misfortolker, hvad Djævelens Advokat skriver.

    Djævelens Advokat skriver ordret “… probably the foremost interpreter of the Austrian School of economics alive today”. Det fortolker du som om, at Hoppe indenfor økonomcirkler i følge os regnes for den største østrigske økonom idag. Men det er sådan set ikke det der står, og i øvrigt står der ‘probably’.

    Som jeg skriver ovenfor, har Hoppe sikkert ikke flest citeringer i lærde økonomtidsskrifter, men han har derimod formået at gøre disciplinen interessant for ikke-økonomer, hvilket i mine øjne skam tæller for en meget vigtig fortolkning – nemlig at bruge snæver økonomisk viden på nye områder og på måder, så også ikke-videnskabsmænd kan være med (og det behøver ikke indebærer fordummende popularisering).

    Kirzner skriver sikkert glimrende artikler, men det kræver fx en person som dig til at popularisere dem og få dem ud over en snæver kreds – ja, netop fortolke dem, så de også bliver relevante og interessante for folk, der ikke har en arbejdsmæssig interesse i sagen. Det er sådan set i mine øjne en mere væsentlig opgave end at finpudse teorierne, og man kunne ønske sig, at flere økonomer påtog sig den opgave i stedet for at skrive for de allerede indviede.

    Og så synes jeg ærligt talt ikke, at den sag er værd at tærske mere langhalm på.

    Lars Hvidberg

    9. Oct 06 @ 09:00

  13. “Det er altså lidt bizart, at få læst og påskrevet, hvad man mener med de ting, som man selv har skrevet, …”

    Det mener jeg egentlig heller ikke, jeg har gjort. Jeg tog bare det med “probably the foremost interpreter of the Austrian School of economics alive today” lidt bogstaveligt.

    “… og jeg synes måske snart vi skal til at lukke diskussionen, før vi spilder for meget tid på, at du ikke bryder dig om Hoppes arbejde og i øvrigt misfortolker, hvad Djævelens Advokat skriver.”

    Du bestemmer naturligvis selv, hvornår og på hvad du vil svare … ;-)

    “Djævelens Advokat skriver ordret “… probably the foremost interpreter of the Austrian School of economics alive today”. Det fortolker du som om, at Hoppe indenfor økonomcirkler i følge os regnes for den største østrigske økonom idag.”

    Nej, det gør jeg ikke. Som du vil kunne se af min første kommentar, så anfægtede jeg, hvorvidt dette nu også var tilfældet–altså hvorvidt det vitterligt er sandsynligt, at Hoppe er “the foremost interpreter of the Austrian School of economics alive today”. Jeg stillede specifikt spørgsmålstegn ved, hvorvidt han overhovedet i nogen meningsfuld forstand har bidraget med noget som helst af relevans for den østrigske skole–og så taler vi slet ikke om, hvorvidt resultatet er positivt eller negativt–og det sagde jeg, at jeg ikke mente. Jeg nævnte så en masse andre, som jeg mener klart kunne konkurrere om titlen som “the foremost interpreter of the Austrian School of economics alive today”.

    Jeg bragte først spørgsmålet om antallet af citations m.v. i fagtidsskrifter ind i min sidste kommentar før denne, da du i din foregående kommentar eksplicit havde sat lighedstegn mellem at være “the foremost interpreter of the Austrian School of economics alive today”, og hvor meget man var omtalt på nettet. Jeg mente–og mener–at min optælling formodentlig giver en bedre antydning af, hvem der er den største fortolker af en bestemt økonomi-teoretisk tradition, end den Google-søgning, du havde lavet.

    “Som jeg skriver ovenfor, har Hoppe sikkert ikke flest citeringer i lærde økonomtidsskrifter, men han har derimod formået at gøre disciplinen interessant for ikke-økonomer, hvilket i mine øjne skam tæller for en meget vigtig fortolkning – nemlig at bruge snæver økonomisk viden på nye områder og på måder, så også ikke-videnskabsmænd kan være med (og det behøver ikke indebærer fordummende popularisering).”

    Jeg mener, at popularisering bestemt er væsentlig. Men der er vel–forhåbentlig–en forskel på, hvor fremtrædende en økonom man er (som økonom og evt. som repræsentant for en bestemt skole), og så hvor kendt man er i offentligheden for sine evt. ikke-økonomiske ræsonnementer? Eller vil du også fremføre, at Paul Krugman er “the foremost interpreter of _economics_ today”? Han får ihvertfald 5,3 mio. Google-hits, og det er jo unægtelig lidt mere end Hoppe … (Iøvrigt får man 107.000 hits, hvis man søger på “Israel” og “Kirzner” mod de 38.000 på “Israel Kirzner”–herunder f.eks. ca. 28.000 på “Israel M. Kirzner”.) Bottom-line er i denne forbindelse, at Hoppes relativt høje profil jo altovervejende ikke er som “østriger”, endsige som økonom, men som libertariansk teoretiker og politisk skribent. (En lille test på det er iøvrigt at tage din søgning på Hoppe og så tilføje “a priori” eller “apriori”–hvilket givetvis er dér, hvor Hoppes primære indsats indenfor økonomisk teori/videnskabsfilosofi ligger. Det reducerer antallet af Hoppe-hits til ca. 10.000.)

    “Kirzner skriver sikkert glimrende artikler, men det kræver fx en person som dig til at popularisere dem og få dem ud over en snæver kreds – ja, netop fortolke dem, så de også bliver relevante og interessante for folk, der ikke har en arbejdsmæssig interesse i sagen.”

    Hvilket, som sagt, bestemt er vigtigt. Men gør det et avisbud til en stor journalist?

    “Det er sådan set i mine øjne en mere væsentlig opgave end at finpudse teorierne, …”

    Nu har jeg i disse diskussioner hele tiden været kritisk overfor dem, der blot vil “finpudse teorierne”; det er faktisk, om noget, dét, jeg er kritisk overfor m.h.t. visse “østrigere”–at de er mere interesserede i eksegese end i nyudvikling og anvendelse. Men hvis vi udstrække “at finpudse teorierne” til at omfatte nytænkning, videreudvikling, kritisk anvendelse, o.s.v., vil du så vitterligt i fuldt alvor hævde, at det er _vigtigere_ at popularisere teorier end at lede efter nye indsigter? Så burde Mises jo aldrig have holdt sit kendte “Privatseminar” eller skrevet “Human Action”; han og Hayek burde aldrig have lavet deres institut for konjunkturcykelstudier og de ting, som Hayek fik Nobelprisen for, o.s.v., o.s.v. De skulle bare have slået sig ned som læserbrevsskribenter!

    “… og man kunne ønske sig, at flere økonomer påtog sig den opgave i stedet for at skrive for de allerede indviede.”

    Hmmmm. Hvis du mener, at for mange økonomer er for forhippede på _kun_ at skrive meget tekniske ting, som kun er adresseret til fagfæller, og er for tilbageholdende med popularisering og dialog med det omgivende samfund, så er jeg ikke uenig. Men det er ligesom ikke det relevante her, ihvertfald ikke i Hoppes favør: Hoppe har mig bekendt (udover i Mises Institutes tidsskrifter) _aldrig_ skrevet nye teoretiske eller empiriske økonomi-faglige arbejder rettet mod økonom-standen geenrelt; han har derimod været en genfortæller af østrigsk “gospel” overfor de i forvejen indviede og en offensiv (mere eller mindre) libertariansk ideolog overfor højrefløjen i almindelighed. Ingen af delene er–efter min mening–i sig selv specielt relevante for at være “probably the foremost interpreter of the Austrian School of economics alive today”.

    “Og så synes jeg ærligt talt ikke, at den sag er værd at tærske mere langhalm på.”

    Fint–det bestemmer du selv … ;-)

  14. For det første undrer det mig, at du ikke tager denne her diskussion med Thomas Breitenbach, der på Djævelens Advokats side netop har rejst et ønske om at tage diskussionen, og for det andet føler jeg mig mere og mere hensat til studietidens forsøg på at opstille lister over “verdens ti bedste film”. Det syntes jeg heller ikke var interessant dengang, men jeg skal da gerne give en sidste kommentar:

    I betragtning af, at vores interview med Hoppe ikke handler om hans bidrag til den østigske skole, men derimod om hans forsvar for retssikkerheden indenfor anarko-kapitalismen, synes jeg at dine angreb på vores – sikkert noget flotte – formulering anlægger en unødvendigt polemisk tone, der ikke tjener din sag til ære. Det er muligt, at du blot ønsker at udvide redaktionens kendskab til østrigsk økonomi, men den temmelig trættekære stil giver mig ikke lyst til at fare ned på biblioteket for at se, hvilke visdomsperler den gode Kirzner har at berige verden med. Men det er jo sikkert bare min fejl.

    Men at du nu også i din sidste kommentar helt åbenlyst har fejllæst mine kommentarer, er en anden sag. Jeg sætter netop ikke lighedstegn mellem antallet af google-hits og det at være en indflydelsesrig økonom. Jeg rejser spørgsmålet om hvorvidt det er antallet af citeringer i økonomiske tidsskrifter eller andre, mere brede citeringer, der er interessant at se på (og eventuelt lave en sammenligning heraf). At derefter kommer rendende med Kirzners mange citeringer er derfor at have misforstået pointen. (At man i øvrigt kunne tale om, at Krugman i dag er en vigtig fortolker af _keynesianismen_, bl.a. takket være hans mange google-citeringer, er vel i øvrigt ikke helt ude i hampen, hvilket er en mere fair analogi med sammenligningen mellem Hoppe og Kirzner).

    Det samme gør sig gældende med din endnu mere mærkværdige tolkning af, hvad jeg så måtte mene om Mises, Hayek og deres bidrag. Jeg skriver eksplicit, at jeg foretrækker en dygtig popularisator (eller en der kan sætte tingene i perspektiv) fremfor en finpudsning af terorierne – og helst en person, som kan begge dele. Det får dig til at konkludere, at jeg så heller ikke burde mene, at Mises skulle have skrevet “Human Action”. Men det (og det meste af Mises’ værk) kan vi vel begge blive enige om ikke konstituerer en ‘finpudsning’, men derimod er selve hovedværket og grundstenen i en tradition, som andre så har brugt tid på at videreudvikle og finpudse (og jo, før du namedropper endnu mere, så ved jeg godt, at Mises også bygger videre på andres arbejde).

    Kirzners arbejde med at trække en gammel cirkushest som entreprænørbegrebet rundt i manegen igen er derimod at regne for finpudsning i forhold til Mises. Det er fint og glimrende og værdifuldt, og sikkert også langt hen af vejen mere fornuftigt end meget af, hvad Hoppe skriver. Men det er finpudsning, eller som Kuhn ville sige “normal science”. Så før han kan skrive noget der i bredde og appel kan nærme sig “Road to Serfdom” eller – mere beskedent – Hoppes brug af sin økonomiske lærdom i forhold til demokratiet (netop en ‘fortolkning’ af økonomien), vil jeg nok alligevel foretrække en forstokket sydstatsapologet som Hoppe i Djævelens Advokat, og endda også kalde ham en fremtrædende fortolker. Det må du så æde eller lade være. Under alle omstændigheder tror jeg ikke, at jeg har mere at bidrage med i den sag.

    Lars Hvidberg

    10. Oct 06 @ 00:45

Skriv en kommentar