Bo Lidegaard sat på plads

Fra Jacob Mchangamas blog:

Lad os tage et ikke udtømmende kig på hvad der er sket siden Rushdie-sagen, der som bekendt førte til mordet på de Sataniske Vers’ japanske oversætte, etskudattentat på den norske forlægger, knivoverfald på den italienske oversætter, ligesom islamister dræbte 37 mennesker i en mordbrand på et hotel i Tyrkiet, hvor bogens tyrkiske oversætter var til stede. Den hollandske filminstruktør Theo Van Gogh blev myrdet på åben gade i Amsterdam i 2004. At Bo Lidegaard kan benægte, at ytringsfriheden er truet i Vesten, er forunderligt, eftersom Lidegaard hver dag skal gå igennem omfattende sikkerhedsprocedurer, når han møder på arbejde i Politikens Hus. Det skyldes, at der har været en række forsøg på terrorangreb mod JP bl.a. fra islamister i Sverige og USA (sidstnævnte med relationer til terrornetværk i Pakistan). Som bekendt er Kurt Westergaard også blevet angrebet af en islamist i sit eget hjem. Truslerne mod JP har været så omfattende, at JP ikke turde genoptrykke de karikaturer, der gik forud for at den franske avis Charlie Hebdo fik sit kontor brændt ned i 2011. Også den svenske provo-kunstner Lars Vilks, der har afbilledet Muhammed som en hund, er blevet udsat for flere fysiske angrebinklusiv et brandattentat. Talrige islam-kritiske politikere, journalister og forfattere såsom Geert Wilders, Pia Kjærsgaard, Naser Khader, Robert Redeker, Gregorious Neckshot og Ibn Warraq må leve i skjul eller under beskyttelse, eller som Ayaan Hirsi Ali flytte til USA.  Tyske myndighederovervejer at forbyde visning af filmen Innocence of Muslims, USA’s regeringbeder Google fjerne samme fra Youtube og fordømmer filmen, mens teaterstykker der laver tykt grin med mormoner kører for fulde huse på Broadway uden protester eller fordømmelse.

Vi lader den lige stå.

8 comments on “Bo Lidegaard sat på plads

  1. Lars says:

    Hej Hvidberg – faldt lige forbi din blog, og så kunne jeg ikke dy mig for lidt polemik:

    Min påstand er, at ytringsfriheden ikke er truet – eller i det mindste kun er truet i meget begrænset omfang – selvom personer, der benytter sig af den, åbenlyst er truet på livet.

    Sammenlign det med ejendomsretten – er den truet, fordi du udsættes for et indbrud? Nej, naturligvis ikke. Selve din ejendom er truet, men ikke din bredt respekterede, lovmæssige ret til ejendommen.

    Det samme gælder for ytringsfriheden: enkelte personer trues, fordi de benytter sig af deres ytringsfrihed, men det er kun marginale grupper i det danske samfund, der betvivler selve retten til at ytre sig (nazister, islamister) – og nogle af dem kun delvist (moderate religiøse mod ‘blasfemi’).

    At politiet griber ind og leder efter Lars Hedegaards attentatsmand, at de beskytter Bo Lidegaard eller retsforfølger folk, som angriber tegnere med økser, er netop et bevis på, at retten til at ytre sig IKKE er truet.

    Ytringsfriheden ville først for alvor være truet, hvis et udemokratisk parti eller en bevægelse med bred folkelig opbakning vandt frem og tiltog sig magt til at true selve RETTEN til at ytre sig.

    At et overvældende flertal blandt danskerne bakker op om ytringsfriheden sætter en ekstra streg under, at den ikke er truet, og du kan føje til, at det er inden for et ret begrænset domæne, at ‘ytringpersoner’ trues (det religiøse), samt at det er et ret begrænset segment (yderligtgående muslimer), der truer.

    Er der gennemført én eneste lov i de sidste 100 år, der har begrænset ytringsfriheden? Er der partier eller brede folkelige bevægelser, der har som deres grundlag at afskaffe ytringsfriheden? Er der nogen, der har magt til at gøre det?

    (det er interessant nok Dansk Folkeparti, der er tættest på, se her: http://larspilegaard.dk/2010/03/hedeselskabet-dansk-folkeparti-og-ytringsfriheden/).

    Summa summarum: den for vort demokrati angiveligt så livsfarlige trussel er i realiteten ret begrænset og uinteressant – selvom det naturligvis hverken er rart eller rimeligt for dem, det går ud over.

    Well, håber du har det godt – og nyder dine velfortjente frihedsrettigheder :)

    Vh. Lars P

  2. Hej Pilegaard, sjovt at møde dig igen her. Jo, du er da lidt polemisk og kontrær her, og det minder jo lidt om at sige – for at blive i din ejendomsmetafor – at den røvede villaejer ikke skal være ked af det, for der er jo så mange andre villaer, der ikke er blevet røvede!

    Nej, vi bor ikke i Nordkorea eller Cuba, men vi har jo faktisk både blasfemi- og racismelove, som folk stadig bliver dømt efter. (50 er dømt for overtrædelse af §266b siden år 2000). Og det er vel lidt mærkeligt at se politikerne nu ubeinget forsvare ytringsfriheden, når Hedegaards bemærkninger om muslimer og deres koner faktisk i følge retten var racistiske og strafbare og de i øvrigt erklærer sig som tilhængere af racismeparagraffen.

    Men man kan vel også bare spørge: Hvor mange flere angreb synes du, at der skal til, før du mener at ytringsfriheden faktisk er truet? Det har jo ikke skortet på forsøg, og det er jo kun rent held, at både Westergaard og Hedegaard ikke er myrdede endnu, og JP/Politiken ikke forvandlet til en rygende ruinhob. Skal der virkelig blod på bordet også i Danmark? Eller tæller det ikke rigtig, fordi problematikken handler om islam, og de jo “er lidt selv udenom det”?

    Lad mig give dig et parallelt eksempel: I Italien har man nogenlunde samme lovgivning som her og folk støtter også bredt op om ytringsfriheden. Alligevel er der jo politiske delområder, som man skal passe på med at skrive om, fx mafiaen, især hvis man er journalist på Sicilien eller i omegnen. For så kan man risikere en bombe i bilen eller en kugle for panden – sådan var det i hvert fald indtil for kort tid siden. Mener du, at den omstændighed ikke har nogen betydning for hvor fri ytringsfriheden er i Italien? Truslen om vold er naturligvis ikke det eneste parameter – men det er bestemt også et parameter.

  3. Lars says:

    Nej, jeg er ikke polemisk og kontrær – det er en reel anke mod Mchanhamas indlæg. Jeg kan ikke forstå, at min parallel svarer til at mene, at man ikke skal være ked af det i tilfælde af indbrud eller mordforsøg, for selvfølgelig er man ked af det, men det er nu engang ikke individuelle ofres følelser, vi diskuterer, men retsfilosofi (eller noget).

    Jeg er helt enig omkring raciame- og blasfemilove – at de skal afskaffes, så det kun er opfordringer til ulovligheder (af en vis grovhed), der kriminaliseres.

    Din kommentar fik mig til at overveje: Man kan ikke sige kategorisk, at ytringsfriheden ikke er truet, selvom det kun er enkelte ytringer/ytrere, der trues. Parallelt kan man ikke sige, at ejendomsretten ikke er truet, blot fordi det kun er enkelte husejere, der har indbrud (håber jeg formulerer mig forståeligt :)

    Det er ikke enten-eller, men et gradsspørgsmål. Hvor meget skal der så til? Tja, hvis der er rigtig mange ytrere, der trues, og hvis også statens opretholden af en ytringsfrihed trues eller undermineres, så har vi en stor trussel. Hvis få ytrere trues, og hvis der er sået meget lille tvivl om statens vilje og evne til at beskytte dem, så er ytringsfriheden ikke voldsomt truet.

    Din parallel om Italien holder ikke for et nærmere eftersyn. Mafiaen i Italien er en massiv trussel mod flere frihedsrettigheder, herunder ytringsfrihed og ejendomsret, fordi mafiaen i dele af Italien har invaderet og korrumperet det politiske system (modsat islamister i DK), fordi mafiaen er velstående og stærkt organiseret (modsat islamister i DK), og fordi mafiaen har vist, at den ikke viger tilbage for at begå vold (eneste lighedspunkt med islamisterne i DK – omend mafiaens voldshistorie i Italien er langt mere omfattende end islmisternes voldshistorie er her).

    Hvis vi arbejder med en ‘pragmatisk’ definition på, hvornår ytringsfriheden er truet, så er det muligvis Dansk Folkeparti i DK, der er den største trussel mod ytringsfriheden. De sidder jo indenfor det politiske system, modsat islamisterne. Læs evt. her:

    http://larspilegaard.dk/2010/03/hedeselskabet-dansk-folkeparti-og-ytringsfriheden/

    Den med, om de ‘selv er lidt ude om det’ har jeg det lidt svært med. Lars Hedegaard har forsøgt at tale en borgerkrig frem de seneste ti år, så når den banker på hans egen dør, så er det måske ikke så overraskende.

    Som det står skrevet:

    “Den, der lever ved sværdet vil dø ved sværdet. ” (Mattæus 26:52)

  4. Rasmus says:

    Kære Lars

    Du har altid ført dig frem på mange blogs med en mærkværdig polemisk tone.
    Det er noget tid siden jeg sidst er stødt på dig, men du er ikke blevet mere sympatisk eller sandfærdig siden da jeg sidst læste noget fra dig;

    “Den med, om de ‘selv er lidt ude om det’ har jeg det lidt svært med. Lars Hedegaard har forsøgt at tale en borgerkrig frem de seneste ti år”

    Jeg fattes sådan set ord, men dels er det løgn at Lars Hedegaard har forsøgt at tale en borgerkrig frem (han har modsat eksplicit advaret mod en sådan) og dels er din implicitte accept af mordforsøget på ham ret ubehageligt.

    Alt det andet du skriver baserer sig vist på lidt af en misforståelse af hvad ytringsfriheds debatten har handlet om.
    DU taler om hvad der formelt står i loven, og der er de fleste jo enige om at ingen partier aktivt arbejder for yderligere betydningsfulde indskrænkninger.
    Så fra et rent formelt og legalistisk synspunkt,så er ytringsfriheden ikke under pres.

    Men en lov på papir er jo intet værd i sig selv – masser af samfund har masser af rettigheder på papiret, uden at borgerne kan mærke det i praksis.
    Og sagen er jo klart, at hvis man de facto må leve med seriøse voldstrusler, PET-beskyttelse osv., så er de jure ytringsfriheden jo ikke meget værd.

    Historisk har det givetvis i det moderne Europa primært været staten der har indskrænket folks ret til ytre sig, men i dag kommer truslen åbenlyst primært fra anden side.

    Den reelle konsekvens er naturligvis at nogle vil afholde sig fra at ytre det de egentligt gerne ville, da omkostninger bliver for høje.

    Dit lalleglade syn på at ytringsfriheden dermed ikke er under pres er altså baseret på et skel, som synes noget ude af trit med de faktisk forhold i jernindustrien.

    VI kunne jo forestille os mange andre eksempler på forhold hvor loven er klar, fin og demokratisk, og hvor alle partier åbent sympatiserer med den i tale og lovgivningsproces.
    SAmtidigt kunne Socialistisk Ungdomsfront jo godt sende sine stormtropper ud i gaderne og smadre løs på politiske modstandere på valgdagen.

    Og så ville du straks gribe til tasteturet og hævde at demokratiet ikke er truet, for ingen partier siger de er mod demokratiet?

    Eller hvad nu hvis Stop-islamiseringen-af-Danmark (er det ikke det de hedder?) begyndte af afbrænde moskeer, angribe muslimer i gaderne. Så ville du være mere optaget af at skrive indlæg om at religionsfriheden stadig er fuldstændigt klar i Danmark, fremfor at bruge dit krudt i anden retning.
    Jeg tillader mig at tvivle?

    SummaSummarum; realiteten er at en selvcensur vedrørende islam bliver mere udbredt i og med at trusselsniveauet bliver stadigt tydeligere.
    Og med selvcensur menes ikke at man af høflighed underlader at kommentere på noget, men derimod at man af frygt afholder sig fra at kommentere på noget, selvom man egenligt gerne ville.

    Det er skammeligt at der er så mange der insisterer på at bagatelliserer åbenlyse de facto indskrænkninger i en elementær frihedsrettighed, bare fordi indskrænkningen ikke direkte stammer fra Christiansborg.

  5. Rasmus, tak for dit indlæg. Beklager at der gik lidt tid før jeg fik det godkendt, men det røg i spamfilteret. I øvrigt er jeg enig med dig.

  6. Lars says:

    Rasmus, i det mindste burde man kunne forvente, at du læste og forstod min kommentar, før du sætter dig ned og farer til tasterne. Jeg taler netop IKKE om, hvad der formelt står i loven:

    “Det er ikke enten-eller, men et gradsspørgsmål. Hvor meget skal der så til? Tja, hvis der er rigtig mange ytrere, der trues, og hvis også statens opretholden af en ytringsfrihed trues eller undermineres, så har vi en stor trussel. Hvis få ytrere trues, og hvis der er sået meget lille tvivl om statens vilje og evne til at beskytte dem, så er ytringsfriheden ikke voldsomt truet.”

    Konklusionen er, at ytringsfriheden er LIDT truet (og altså ikke meget truet). Ydermere kan vi påpege, at ytringsfriheden stort set kun er truet, når det gælder ytringer om islam. Summa summarum:

    – det er få ytrere der trues
    – det er inden for et afgrænset område (islam)
    – der er ingen tvivl om, at staten beskytter ytringsfriheden

    Det er ærgerligt, at det skal være en religiøs debat, hvor I på jeres side har det som fastlagt dogme, at ytringsfriheden er voldsomt truet. Det forhindrer jer i at lave en nøgtern analyse.

    Hvad angår Hedegaard og borgerkrigen, så er det ikke et spørgsmål om løgn og sandhed, men et spørgsmål om, hvordan man tolker hans ord. Han har bl.a. draget paralleller til 2. verdenskrig, fortalt hvordan samarbejdspolitikerne dengang kom i ‘very hot water’ efter krigen og opfordret til, at de bekymrede borgere danner modstandsgrupper. Det er så tæt på at være opfordringer til borgerkrig, at man skal være meget forelsket i Hedegaard for ikke at ku’ se det.

  7. Rasmus says:

    I det mindste burde du læse hvad du skrev i dit første indlæg. Der fremgår det jo ret tydeligt at dit fokus var på formel ytringsfrihed – lige fra din sammenligning med ejendomsretten, over politiets faktiske ageren til din direkte at eksemplificere med et politisk parti;

    “Selve din ejendom er truet, men ikke din bredt respekterede, lovmæssige ret til ejendommen.”

    “At politiet griber ind og leder efter Lars Hedegaards attentatsmand, at de beskytter Bo Lidegaard eller retsforfølger folk, som angriber tegnere med økser, er netop et bevis på, at retten til at ytre sig IKKE er truet.”

    “Ytringsfriheden ville først for alvor være truet, hvis et udemokratisk parti eller en bevægelse med bred folkelig opbakning vandt frem og tiltog sig magt..”

    Men lad det ligge.
    Din afgørelse af at det kun er få der er truet, og dermed et marginalt problem, skyldes jo kun at det er dine modstandere det handler om. Du ville jo aldrig være nået til samme konklusion havde situationen været vendt rundt – eller hvis f.eks. noget i retning af mine eksempler var den aktuelle situation. Der ville du aldrig komme med en sådan relativering og tale henført tale om statens beskyttelse.

    Statens beskyttelse af ytringsfriheden er jo netop den formelle del. Og den er jo netop skrøbelig, som vi ved fra de attentater/terrorplaner der allerede har været – der er tydeligvis ingen garanti for at PET altid vil være i stand til at gribe ind før en aktiv handling.
    Og om så der var, så er der jo ingen der ønsker at leve som Khader eller Pia med PET beskyttelse.

    Det er jo selvsagt at staten har viljen, men evnen må enhver naturligvis betvivle før man engagerer sig i samfundsdebatten om islam. Du har jo dit på det tøre i, og det præger dit synspunkt i uhørt grad. Det er forbløffende at du ikke kan forstå det enorme pres det udgør på andre, at voldstruslen er så reel.

    Og angående de få. Come on, al samfundsdebat foregår jo gennem ret få folk, uanset om det handler om skatttetryk, klima eller islam. De få deltagere repræsenterer (uformelt og uden samtykke) alle os andre der aldrig deltager i aviser/tv/lokalpolitik/kunst/osv..
    Hvis de få føler sig presset, så er det jo defacto også den tavse gruppe de repræsenterer der er blevet presset. Din opgørelse af få vs. mange bliver dermed noget søgt.

    Men dertil må vi lige holde fast i at det drejer sig om adskillige politikere, flere kendte samfundsdebattører og det der var landets største avis.

    Hvornår synes du det er “mange” ?

    Dertil lægger jo i selve voldstruslens natur at den kun behøver at “ramme” nogle få – det er formålet – for så retter resten jo ind af frygt. Sådan fungerer/fungerede mafiaen, rockerne, nazisterne og nutildags islamister.

    Og endeligt; selvfølgeligt handler det primært om islam. Der er mig bekendt ingen der hævder at det handler om vindmølledebatter eller femernbroen, så der er ingen grund til at du roder det ind i debatten bare for at du kan sådan kan hævde at det handler om “få”.
    Både Mchangama og Hvidberg skriver jo tydeligvis med direkte adresse til islam-problematikken, så det er jo en ren gakgak indvending at du siger at det “er indenfor et afgrænset område”

    Dertil er det jo i sig selv alvorligt nok at der er et emne hvor en politisk/religiøs bevægelse altså reelt kan true andre til tavshed – og blot til din orientering så er det næppe antallet af emner der det interessante, men derimod emnets væsentlighed, og islam fylder forholdsvis meget i den offentlige debat, så jo det er ret alvorligt.

    Igen, kan vi tage mine eksempler; hvad nu hvis truslerne/volden kun er rettet mod muslimer eller kun mod kommunister – så er det også kun nogle få det handler om, er et så et ligegyldigt problem? Næppe.

    Det er ret grotesk hvordan du når frem til din bagatellisering af truslen mod ytringsfriheden, og det stiller ærligt talt store spørgsmål ved dit demokratiske sindelag; når bare det er dine fjender det handler om, så er trusler ikke sådan at gøre et nummer ud af..

    Dit had til DF m.fl. forhindrer dig tydeligvis i en nøgtern analyse. Det er jo klart at ytringsfriheden er truet for alle som offentligt ønsker at kritisere/håne/latterliggøre islam (ikke-muslimer såvel som muslimer) – der er en helt reel trussel. Og det selvsagt har og vil fremover medføre en betydelig selvcensur pga. frygt.
    Trusler og terror virker.

    Ytringsfriheden vedrørende debat om “kulturhovedstad 2017”, om landsholdet, om offentlighedsloven og de fleste andre emner er derimod ikke truet. Ej heller ytringsfriheden som en lovmæssig teknikalitet. Ej heller at politiet gerne vil anholde folk der har begået eller aktivt har planlagt “terror” pga. ytringer.
    Deri har du ret. Det er bare aldrig det vi andre har talt om når vi siger at ytringsfriheden er truet, så du behøver ikke løbe åbne døre ind.

    “Det er så tæt på at være opfordringer til
    borgerkrig,”
    Nej, det er nemlig lige præcist ikke opfordringer til borgerkrig, men derimod en advarsel mod selvsamme. Og så en masse løse spekulationer baseret på et givent scenario. Det sidste kan man finde latterligt – som undertegnede – men nogen opfordring til borgerkrig var det ikke.
    Man skal være en ekstremt enøjet DF-hader for at “tolke hans ord” som sådan. Og skulle man være i tvivl om hvordan de skulle tolkes, kunne man jo høre hvad manden sagde efterfølgende. Medmindre du selvfølgeligt antager at denne borgerkrig-opfordrer pludseligt skulle lyve om sine ambitioner i tv og avisen, samtidigt med at du ellers mener at han aldrig forspilder en chance for at sprede had.

    Det er ikke bare i dette tilfælde uvederhæftigt men decideret patetisk at skyde sin modstander “Borgerkrigs”-ambitioner i skoene. Så må det vitterligt halte med argumentationen.

  8. Lars says:

    Rasmus, jeg gav mit bud på en målestok til afklaring af, hvornår ytringsfriheden er truet:

    – det er få ytrere der trues
    – det er inden for et afgrænset område (islam)
    – der er ingen tvivl om, at staten beskytter ytringsfriheden

    Den målestok gælder alle, uanset parti- eller hudfarve, og således både Hedegaard og Hassan.

    Ud fra den er det oplagt, at trusler mod islamkritikere er den mest presserende form for trussel mod ytringsfriheden, men det betyder ikke, at ytringsfriheden er voldsomt truet, hverken generelt eller specifikt for islamytringer.

    Hvis du synes, parametrene er dårlige, så giv et tilsvarende kortfattet bud på din målestok – så tager vi den derfra.

    Vi kan også måle på en anden måde, nemlig hvad angår islamisternes held med at lukke debatten. Der vil jeg bruge dine egne ord imod dig:

    “Dertil er det jo i sig selv alvorligt nok at der er et emne hvor en politisk/religiøs bevægelse altså reelt kan true andre til tavshed […] og islam fylder forholdsvis meget i den offentlige debat, så jo det er ret alvorligt.”

    Kan du selv se komikken?

    Vi kan også bruge den komparative metode: Hvis ytringsfriheden er ‘alvorligt truet’ i Danmark, så ved jeg snart ikke hvilke superlativer der er tilbage til at beskrive situationen i Nordkorea, Iran, Kina eller Rusland. Men det er nok bare mig…

    Hvad angår Hedegaard og borgerkigen, så lad os fremkalde billedet igen:

    “»I øvrigt bliver parallellen til besættelsestiden stadigt mere slående. Fjenden har ganske vist ikke tropper i landet – ikke ret mange i hvert fald – men når man skærer alle falbelader og de stedse mere pinagtige bortforklaringer væk, som størstedelen af meningseliten excellerer i, er sagen i grunden såre enkel: Fjendtlige magter og deres lokale agenter prøver at begrænse en rettighed, som den danske befolknings flertal har anset for selvfølgelig, nemlig retten til at udtrykke sig frit inden for lovens rammer.« (Jyllands-Posten, 9.3.2006).”

    Og:

    »A successful defensive strategy may necessitate the creation of parallel institutions under our control accompanied by civil disobedience vis-à-vis the official, dhimmified ones – which it a classical occurrence in occupied countries. We would undoubtedly benefit from a study of the modus operandi of primarily European resistance movements during World War 2 though our present situation is much more ominous at least long term.« (Counterjihad-konference i Bruxelles, 18.10.2007).”

    Og:

    “»In fact most of our leaders do not even acknowledge that we are under attack – indeed an ideal situation for any conquering army and one that has not even been anticipated by Western war theoreticians. Terror, violent insurrection and mass slaughter will undoubtedly play a decisive role in our final subjugation but they will only be employed on a grand scale if and when our will and ability to resist have been undermined by other – ‘peaceful’ – means.« (Counterjihad-konference i Bruxelles, 18.10.2007).

    Og:

    “»In order that we may begin to defend ourselves against this jihad – something we have up till now failed to do – we need continually up-dated analyses of the islamic strategy and tactics. They have to be analysed dispassionately as objective military problems exactly as any general staff would attempt to analyse the manoeuvres of the enemy on the battlefield.« (Counterjihad-konference i Bruxelles, 18.10.2007)”

    Og:

    “Mange af vore institutioner er allerede blevet så undermineret, at de i praksis er omdannet til bastioner for vore fjender, og der er ikke meget, som selv velmenende regeringer kan gøre for at modvirke denne ødelæggende indflydelse i fraværet af en selvstændig og beslutsom folkelig modstand […] Altså, hvis staten svigter eller mangler kræfter til at forsvare friheden, må civilsamfundet træde i karakter. Hvad ellers?”

    Og:

    ” “[…] Our leaders do not take this seriously and I am afraid that it will take a public uprising before they will take this seriously. But they must. After the German occupation of Denmark there were quite a few who had collaborated with the enemy who came into very hot water. The same thing could happen here… This cannot be solved with a compromise, it’s either our civilisation or their non-civilisation and barbarism. Our two ways of life are like fire and water. One of them must be victorious.”

    Hvorfor tror du, Hedegaard bruger 2. verdenskrig, hære besættelse og modstandskamp som metaforer for nutidens ‘udfordringer’? Og hvad er den logiske konsekvens af hans tanker – hvis man nu f.eks. er en våbenglad og muslim-mistroisk ung mand, der ikke har dine evner til at fremtolke de finere nuancer i retorikken?

Leave a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *