Det er muligt, der er mig, der er idiot, men det her forstår jeg simpelthen ikke: Aktivister grundlægger en have, der er fri for kapitalisme. Er det noget med, at penge ikke lugter, men at haver gør? Og har man ikke tænkt sig at bruge penge i et ikke-kapitalistisk samfund, men kun skovle og spader? Aktivisten Daniel udtaler:
Haven her er signal om, at man kan skabe værdi, der ikke kan måles i kapital.
Hvordan i alverden skal det forstås? Man kan ikke købe grunden? Men det er vel kommunens grund – og kommunen kan man vel købe den af? Af artiklen fremgår det også, at både naboer og politi synes om haven, så en eller anden form for værdi genererer aktivisternes arbejde vel. Hvorfor skulle det ikke kunne måles i kapital?
Sådan set ER haven jo allerede kapital, idet den er skabt gennem arbejde af aktivisterne. Det kan godt være, at de ikke vil sælge deres arbejde for penge – men vil de ikke gerne bytte haven for et nyt klubhus, fx? Og så er vi jo allerede dybt inde i vareøkonomien og den grusomme markedsøkonomi, hvor man tilægger forskellige ting forskellig værdi. Av, av, av. Den bedste metode til at undgå kapitalismens fristelser er jo som bekendt ikke at røre en finger.
Man kan jo i øvrigt undre sig lidt over aktivistens udsagn, idet vi i Danmark har en offentlig sektor, der hvert år forbruger halvdelen af landets værdier. Den offentlige sektor fungerer som bekendt heller ikke på kapitalistiske princippier, men den er nok for kedelig og almindelig og af og til nyttig til at aktivister gider bruge tid på den. Det kunne være i grunden være sjovt, hvis de tog arbejde som Sosu hjælpere for at vise, at man kan skabe værdi på et ikke-kapitalistisk grundlag. Det ville også være mere nyttigt for os andre.
De er sikkert også nogen ejendomsretsfascister. Hvis jeg f.eks. vil holde nazirock-koncert i deres have, så må jeg garanteret ikke det.
Nej, mon ikke der alligevel dukker nogle ejerfornemmelser op hos gartnerne? Også selvom du lover ikke at tage entré.
Ja det er muligt det er dig der er idiot.
Prøv at forstå at aktivisterne nægter at anerkende ejendomsretten (ja, man bryder loven, det er faktisk konceptet) fordi den bl.a. i dette tilfælde bevirker at tomme grunde får lov at stå og sygne hen og blive fyldt op med skrald. Dette virker absurd i nogens hoveder.
Det man så i stedet henholder sig til, er brugsret. ‘Retten’ til grunden tilfalder da dem som vælger at tage den i brug. For aktivisterne en meget mere logisk ret, som ikke virker under markedsøkonomiens love. Det er det der hentydes til når man siger den er fri for kapitalisme.
“Den bedste metode til at undgå kapitalismens fristelser er jo som bekendt ikke at røre en finger.” Hvordan er det bekendt? At skabe et alternativt, ikke-kapitalistisk samfund, kræver at der bliver arbejdet. Men forskellen er, at man ikke arbejder for at skabe profit til kapitalisterne. Man arbejder ikke for at skrabe penge sammen til at købe for dyre varer i supermarkedet. Man arbejder for at skabe sit samfund og motivationen bliver da lyst i stedet for tvang – som det fx sås hos de mange aktivister der knoklede flere nætter i træk.
Jeres argumenter med den offentlige sektor og nazisterne kan alle se ikke holder, så det gider jeg ikke engang svare på.
Men Daniel B. hvis du vil holde en koncert i haven er du velkommen til det – problemet er bare, at det vil du ikke.
Ja, jeg kender sådan set godt argumenterne for brugsret og har også fulgt debatten en del på modkrafti i gamle dage (der der stadig var åbent for debat), men det er jo ikke det, debatten handler om her.
Det som undrer mig, det er at aktivisterne (eller måske rettere de journalister, der ukritisk skriver om dem), roder sig ud i nogle meget mærkelige modsætninger, når de prøver at karakterisere deres arbejde som helt vildt specielt og antikapitalistisk.
Der findes faktisk to modsatrettede argumenter mod, at aktivisternes blomsterplantning skulle være noget særligt:
1) Alt arbejde kan måles i kapital på den ene eller den anden måde, alene af den grund, at det er noget værd for dem, der udfører arbejdet og har retten til det (om de så kalder det ejendomsret eller brugsret er sådan set ligegyldigt her). Det er ligegyldigt om der udveksles penge i selve handlen af ydelsen. Vil aktivisterne fx også regne det for “ukapitalistisk”, hvis min onkel reparerer en bil for en mand, og han betaler ham med en halv gris? Eller er det motivationen det handler om? Hvis de nu gør det for at gøre hinanden glade og ikke for at købe slemme ting i supermarkederne?
Er det ikke rigtigt, at de planter, redskaber, såfrø m.m. der indgår i den nye have er en slags kapital for haven, der er tilført den gennem arbejdskraft og handel? Er det ikke rigtigt, at jo mere arbejde haven tilføres, jo rigere vil den også blive, og jo mere værdi vil den have for andre? Og kan denne værdi ikke overføres til andre – fx gennem en overrækkelse af “brugsretten” (brugsretten er jo for øvrigt ikke andet end den stærkes ret, men det er jo en hel anden diskussion).
Hvis nu aktivisterne får et tilbud om at få et klubhus (med have) af fru Jensen, til gengæld for at forlade haven og overlade den til Fru Jensen, der godt kan lide blomsterne, har de så ikke udført en handel på rent markedsbaseret vis (bortset fra de jo ikke ejer grunden endnu og deres arbejde og investering derfor vil visne hurtigt væk). Kapitalisme er ikke noget der udføres af rige mennesker, men af os alle sammen. Også aktivister.
2) Der findes på den anden side massevis af arbejde her i landet, der ikke udføres “kapitalistisk”, dvs. kapitalakkumulerende, fx arbejdet i familien eller i en venneskreds, eller frivilligt arbejde i klubber – eller sågar haveforeninger. Her gør mennesker hinanden tjenester og udfører arbejde for at opnå noget fælles og sammen – helt uden vederlag og helt uden kapitalakkumulation. Hvorledes adskiller aktivisternes havedyrkning sig fra børnene der bygger en hule i forældrenes have (eller nede i anlægget for nu at følge brugsretideen)? Og hvis det ikke adskiller sig, hvorfor i alverden skal vi så høre om, at de er så skide specielle? Wow, der er nogle mennesker, der har bygget en have på en grund, de ikke ejer – helt frivilligt! Utroligt!
Og det var bare det frivillige arbejde. Så når vi jo til den offentlige sektor, der optager HALVDELEN af BNP i det her land – og det gør den fuldstændigt uden at akkumulere kapital. Hvordan i alverden kan aktivisterne så påstå, at det er så skide unikt det de laver, når de fleste mennesker i landet faktisk bruger det meste af deres tid på præcist det samme – nemlig frivilligt arbejde eller på at arbejde for det offentlige.
Men I må da gerne komme hjem til mig og male min lejlighed helt frivilligt. Hvis jeg ikke giver jer nogle penge for det, men smører jer en leverpostejmad, og vi hygger os over en kop kaffe, så er alle vel glade, sådan helt frit og antikapitalistisk?
Genialt. Nogle unge mennesker i sort tøj udfører frivilligt arbejde (præcis lige som 800.000 andre danskere gør det) – og straks er Politiken der med kamera og det hele.
Jeg udfører frivilligt arbejde hver uge – hvornår mon Politiken får øje på det og kommer ud og fotograferer mit antikapitalistiske projekt?
Smother: Du kan jo prøve at skrive en pressemeddelelse – det gjorde haveaktivisterne. (Og så holde op med at pive)
Jeg tror ikke Smother er reelt interesseret i at få Politiken ud. Jeg tror bare han vil gøre opmærksom på, at der intet specielt eller fantastisk i det, aktivisterne laver – de laver bare det samme som massevis af haveforeninger landet rundt: Dyrker haver på kommunens grund, til glæde for dem selv og for andre.
Zé. Jeg piver skam ikke – jeg vil faktisk slet ikke have Politiken rendende, idet jeg seriøst ikke betragter mit frivillige arbejde som noget specielt. Der er jo 799.999 andre danskere, der gør det samme som jeg.
Jeg undrer mig bare over, hvorfor bagmændende bag “den antikapitalistiske have” synes, at deres frivillige arbejde er noget specielt. Måske fordi de er lidt selvfede (bare et godt gæt)?
Bemærk i øvrigt, at grunden der står tom jo netop tilhører kommunen. Det er derfor lidt svært at se det anti-kapitalistiske i projekter. Det kunne også hedde: Lad os dog hurtigst muligt får de kommunale grunde over på private hænder, så vi får udnyttet dem ordentligt!
Jeg vil lige svare på et par ting og så tror jeg ellers ikke jeg gider det her mere.
“Hvis nu aktivisterne får et tilbud om at få et klubhus (med have) af fru Jensen, til gengæld for at forlade haven og overlade den til Fru Jensen, der godt kan lide blomsterne, har de så ikke udført en handel på rent markedsbaseret vis (bortset fra de jo ikke ejer grunden endnu og deres arbejde og investering derfor vil visne hurtigt væk). Kapitalisme er ikke noget der udføres af rige mennesker, men af os alle sammen. Også aktivister.”
Jeg tror faktisk ikke de ville bytte den væk. Hvis Fru Jensen siger at hun vil have råderet over haven til gengæld for et hus, ville aktivisterne være i mod. Jeg tror man ville sige til Fru Jensen at hun er velkommen i haven sammen med os andre og hvis hun vil stille lokaler til rådighed er det jo en god ting.
“2) Der findes på den anden side massevis af arbejde her i landet, der ikke udføres “kapitalistisk”, dvs. kapitalakkumulerende, fx arbejdet i familien eller i en venneskreds, eller frivilligt arbejde i klubber – eller sågar haveforeninger. Her gør mennesker hinanden tjenester og udfører arbejde for at opnå noget fælles og sammen – helt uden vederlag og helt uden kapitalakkumulation. Hvorledes adskiller aktivisternes havedyrkning sig fra børnene der bygger en hule i forældrenes have (eller nede i anlægget for nu at følge brugsretideen)? Og hvis det ikke adskiller sig, hvorfor i alverden skal vi så høre om, at de er så skide specielle? Wow, der er nogle mennesker, der har bygget en have på en grund, de ikke ejer – helt frivilligt! Utroligt!”
Det burde du have opdaget nu – det adskiller sig fordi der ligger en politisk dagsorden bag. Man vil ud med et budskab. – Og hvis du ikke har lyst til at høre nyheden kan du jo bare sortere den fra, ligesom du gør med alle de nyheder der ikke interesserer dig – i stedet for at skrive det ene lange blogindlæg efter det andet om det.
“Men I må da gerne komme hjem til mig og male min lejlighed helt frivilligt. Hvis jeg ikke giver jer nogle penge for det, men smører jer en leverpostejmad, og vi hygger os over en kop kaffe, så er alle vel glade, sådan helt frit og antikapitalistisk?”
Hvis du nu kunne lade være med at se det som DIN lejlighed, men i stedet tilbyder nogle lokaler til dem der behøver det, er jeg sikker på at man vil male og sætte i stand.
Jeg tror faktisk ikke de ville bytte den væk.
Det handler jo ikke om, hvad du tror, eller ikke tror, der vil ske. Det handler om de virkelige muligheder, aktivisterne står med. De kan blive i haven, eller de kan lade være. Hvis de indgår en handel om at forlade haven til fordel for noget andet (og lad os bare kalde det hele for brugsret, vi behøver slet ikke blande ejendomsretten ind i det), så står de jo nede i hele bytte/kapital-problematikken med begge fødder. Du undslippe ikke at tage stilling til ressourceforbrug og værditilførsel, bare fordi du kalder det brugsret i stedet for ejendomsret.
Det burde du have opdaget nu – det adskiller sig fordi der ligger en politisk dagsorden bag. Man vil ud med et budskab. – Og hvis du ikke har lyst til at høre nyheden kan du jo bare sortere den fra, ligesom du gør med alle de nyheder der ikke interesserer dig – i stedet for at skrive det ene lange blogindlæg efter det andet om det.
Ja, at man vil ud med et budskab forstår jeg godt – det jeg ikke forstår er, hvorfor pressen så velvilligt spiller med på en politisk dagsorden klædt ind som noget “unikt”. Men hvis aktivisterne ikke kan tåle, at bloggere kigger deres argumenter i kortene, så skal de måske lade være med at lave aktioner? Det viser sig jo åbenbart, at de ikke reelt har nogle argumenter, andet end at de gerne vil råbe: “Se mig, jeg er meget speciel og meget bedre end jer andre. Giv mig en have!”
Hvis du nu kunne lade være med at se det som DIN lejlighed, men i stedet tilbyder nogle lokaler til dem der behøver det, er jeg sikker på at man vil male og sætte i stand.
Dem, der behøver det? Jeg mener sådan set, at jeg behøver min lejlighed i ret høj grad. Under alle omstændigheder er der jo kun plads til et endeligt antal personer i lejligheden, og de har så brugsretten. Den er ret lille, det kunne jo være mig og min kæreste og min hund. Vi har brug for den bliver malet og vi har ikke ret mange penge. Hvorfor vil de ikke hjælpe mig med det? Er de asociale?
Og her til sidst er vi jo inde i hele kernen af brugsret-problematikken, og grunden til hvorfor den er sådan et sindssygt dårligt og asocialt bud på en samfundsindretning: Hvordan afgør man, hvem der har mest brug for en lejlighed? Aktivisternes bud synes næsten altid at være: Den der slår hårdest og kaster med flest brosten får ret til at udnævne dem, der har “mest brug for lejligheden”. Det er en ulækker dagsorden, og det er naturligvis derfor tåbelighederne skal hudflettes mest muligt.
Come on, hvor mange brosten er der blevet kastet i forbindelse med haven? Ingen. Ville nogen som helst have brugt grunden hvis ikke haveaktivisterne? Nej.
Brugsret handler ikke om hvem der slår hårdest, men om at nogen nogen gør noget i det hele taget – for at få en bedre by og et bedre samfund. (I stedet for at sidde hjemme i 2v’eren m. hunden på skødet og skrive mavesure og halvmisundelige blogindlæg.)
Kom nu ned i haven og hyg sammen m. os andre og plant en plante eller noget. Også dig Smother.
(ps. endnu en gang for prins knud: haveaktivisternes “frivillige” arbejde er specielt interessant fordi det har et politisk budskab og er et opgør med, og en kritik af, gængse samfundsstrukturer)
Der er ingen, der ville have brugt grunden, fordi grunden tilhører kommunen og kommunen intet incitament har til at bruge den til noget godt. Aktivisternes aktion kan højest ses som en aktion imod kommunens sløvhed – og det er jo sådan set en helt privat aktion: Lad os tage over, vi kan gøre det bedre. Det burde man gøre meget mere, bl.a. ved at sælge ud af kommunens ejendomme. Så som aktion for den private ejendomsret, frem for den kollektive, er aktionen jo sådan set glimrende.
Men selvfølgelig bliver der kastet brosten, hvis der er tvivl om brugsretten. Nu er der jo ikke så mange, der er interesserede i en ubebygget havegrund, men vi kunne da sagtens komme i konflikt om, hvem der har brugsretten til “min” lejlighed. Du antyder jo fx, at andre end mig kunne have “mere” brug for den. Men hvordan afgør man det, hvis man ikke har ejendomsretten til hjælp? Det bliver meget hurtigt til brostenskast, hvilket vi jo allerede har set i forbindelse med rydningen af bygningen på Jagtvej. Hvem har mest brug for Jagtvej 69? “De unge” eller Faderhuset? Hvordan afgør vi det, hvis ikke med brug af brosten? Vi afholder et fællesmøde – men hvad hvis vi ikke kan blive enige?
Du antyder også, at jeg skulle være misundelig på aktivisternes have, men du overser jo den væsentligste pointe: nemlig at vi ikke alle er enige om, hvad der er et godt liv. Aktivisterne forestiller sig, at alle andre end dem lever tomme liv, mens de har det herligt nede i haven. Men jeg interesser mig ikke for haven, og jeg interesserer mig (som 90% af de andre danskere) ikke for aktiviternes måde at leve på. Jeg vil derimod gerne blive fri for at skulle være med til at betale prisen for aktivisternes adfærd og ødelæggelser af København – og det er derfor jeg vil blive ved med at angribe dem, hver gang deres tåbelige og menneskefjendske holdninger får anerkendelse i den offentlige debat. Det er ikke mavesurhed, men retfærdig harme over at være vidne til, at min by gang på gang bliver ødelagt og destrueret af forkælede unge mennesker, der endda har den frækhed at række tunge bag efter, sige det er min skyld, at der er problemer og at jeg burde leve som dem.
Tror du i øvrigt ikke, at andre folks frivillige arbejde har et budskab? Der er en del mennesker der arbejder frivlligt, fordi de mener det er deres religiøse pligt, andre mener blot at det er deres pligt som medmenneske at hjælpe andre (det gør jeg fx selv) – det kan fx ses som en kritik af velfærdsstatens tvungne omfordeling. Ja, alle har jo sådan set deres grunde til at arbejde frivilligt. Fortæl mig igen, hvorfor aktivisterne skulle være særligt interessante i den her sammenhæng? Gør de ikke bare hvad 10.000 vis af andre danskere gør? Bortset fra at de selvfølgelig er for dovne til selv at spare sammen til en have og vælger at nuppe den fra “fællesskabet”, dvs. kommunen. De må såmænd også gerne låne den for min skyld, men når andre viser sig med mere brug for grunden, så skal de altså skrubbe af. Det er du vel også enig i, ikke? Det er jo brugsret.
Sikke en masse ævl om, at dannelse af kapital, skulle være lig med kapitalisme. Et hvert samfund, stort som småt, vil generere kapital. Det afgørende for, om hvorvidt der er tale om et kapitalistisk samfund, er ikke ejendomsret, men ejendomsretten til produktionsmidlerne. Der findes og vil vel næppe nogensinde, kunne findes en produktionsform, der er mere produktiv end netop kapitalisme. Men det er også samtidig problemet, idet der i øjeblikket bliver drevet rovdrift på vores klodes økologi, med klimatiske forandringer til følge. Det kapitalistiske samfunds effektivitet, har medført en brug og smid væk kultur, der har bevæget sig helt ud i det absurde. Jeg synes derfor at de unge har en god pointe. Jeg håber at de kommer med mange flere tiltag, der kan få os andre til, at tænke over, om vi ikke burde ændre kurs.
Jo.
Har du lagt mærke til at du er lidt selvmodsigende? Hvordan kan du påstå at du ikke interesserer dig for haven når du skriver så meget om den?
Hvordan kan du snakke om at du ikke vil betale for ødelæggelser når det eneste der er sket er at en have er skudt op på det der før var en uofficiel losseplads? (Jaja, du TROR det er de samme som engang kastede nogle sten)
Hvordan kan du insinuere at faderhuset havde ligeså meget brug for huset, når det eneste de ønskede var at rive det ned og sælge grunden?
Jeg forventer intet brugbart svar – husk blot på at det ikke kun er DIN by.
Fat nu at aktivisterne ikke “tager” nogen have – der var ikke nogen have at tage. Og at de ikke gør det fordi de er dovne – de har arbejdet mere der end du drømmer om.
Nogle er forkælede og andre har ondt i røven og at nogle får medieomtale. Jeg ved godt du er ude på at provokere med din retorik, og det virker – men kun fordi jeg er bange for at du virkelig er så ignorant som du lyder. Nu er det så bekræftet at der ikke var noget at kommer efter.
Det lyder som om det er medierne og den offentlige debat du i virkeligheden kritiserer, så prøv nu her at rette kritikken den vej.
Selvfølgelig skal du have det sidste ord, det er jo trods alt din blog. Vi ses i haven – jeg gider ikke sidde indenfor og glo på dig.
Ivan: Hvordan var det nu lige det fungerede med miljøbeskyttelsen i Østlandene? Nå nej, ikke så godt vel? Men de havde måske også i virkeligheden privat ejendomsret, de skjulte det bare godt?
Fakta er, at den private ejendomsret både er den bedste generator for vækst, vi hidtil har set, OG den bedste mulighed for beskyttelse af miljøet. Man er langt mere tilbøjelig til at beskytte det, man selv ejer, frem for det, andre ejer.
Problemet er jo bare, at folk foretager nogle valg, som du ikke kan lide: Nemlig vækst frem for miljø. Det kan være du kan overbevise dem om andet, men måske har de ret. Hvis alternativet er grusom fattigdom på landet i Kina, så må vi jo leve med lidt mere foruerning. Under alle omstændigheder er det også kapitalismen, der vil generere midlerne til at vi kan gøre noget ved forureningen og finde alternative energikilder. Forskning kræver overskud og profit, og det skaber kapitalismen.
Ze: Det ser sgu morsomt, som du ikke har andet end ad hominem argumenter at komme med. Jeg savner stadig svar på følgende:
1) Hvordan kan besættelsen af en offentlig grund være et angreb på kapitalismen? Grunden er jo netop ikke ejet af nogen.
2) Hvordan afgør man konflikter om brugsret? Du er sikker på, at Faderhuset havde mere brug for Jagtvej 69 end “de unge”, men hvor ved du egentlig det fra? De var jo trods alt villige til at betale en stor bunke penge, frem for “de unge”, der ville have det hele gratis. Og hvordan afgør man det i andre tilfælde, fx min lejlighed? Der er jo ikke andre muligheder end at dem der råber (og slår) højest, får ret. Det er ikke et samfund, jeg har lyst til at leve i. Det er den stærkes ret.
3) Selvfølgelig er der en pris for haven, nemlig det tab af alternative indtægter, som hele samfundet går glip af, når grunden ikke bliver brugt ordenligt. Frem for at bygge en have, kunne man jo have solgt grunden til private. De skulle nok have fundet noget fornuftigt at bruge den til. Hvem ved, måske kunne aktivisterne selv have købt grunden og bygget en have på den? Så ville alle jo være glade, i stedet for situationen nu, hvor de jo på et eller andet tidspunkt bliver smidt væk, og vi – igen igen – får brosten i gaderne.
4) Det er godt nok underligt at høre på, at man er en idiot, fordi man tager folk på ordet og spørger ind til, hvad de mener. Er det dit bud på et demokratisk samfund, at folk bare skal holde kæft, hvis de ikke er enige i de udgydelser, der kommer frem? Skal vi også behandle Johnni fra Greve på den måde? “Hold nu kæft, det er jo bare et politisk budskab! Hvorfor skal du blande dig i det? Er du misundelig?”
Held og lykke i haven! Jeg håber, at I virkelig bruger tiden bedst muligt. Tænk ikke for meget på andre muligheder, det kunne jo give overvejelser om alternative omkostninger, og det er den sikre vej til markedsøkonomi. Pas på!
Hov jeg glemte jo helt det vigtigste:
5) Hvordan adskiller de unge venstreekstremisters arbejde sig fra alle mulige andre menneskers frivillige arbejde, bortset fra at de ikke “har fået lov”? Andre menneskers arbejde udføres også med budskaber og grunde, som forbilleder – det være sig politisk, religiøst eller moralsk.
Det handler jo ikke kun om haven, fordi venstreekstremisterne her opstiller en hel alternativ samfundsmodel, nemlig brugsret frem for ejendomsret. Den model er jo også henvendt til mig, og derfor er det helt rimeligt at spørge ind til, hvad den går ud på, og om den nu er et fornuftigt alternativ til den gældende samfundsorden (som skam også har mange problemer efter min mening). Som man råber i skoven får man svar, og kan man ikke tåle lidt kritik, så skal man nok lade være med at stille sig op på ølkassen.
Kære Zé.
Brugsret er også ejendomsret, bare en anden form. Grunden til at den ikke er slået igennem er ganske simpel. Vi har love for at mindske antallet af konflikter, ikke for at øge dem. Da brugsret er umulig at definere skarpt, og vi nu engang lever i en verden med knappe ressourcer.
Brugsret handler i den grad om hvem der slår hårdest, da en ret man ikke håndhæver ikke er en ret. Det er måske noget man synes er retfærdigt, eller burde være en ret. Men i sidste ende nytter det jo ikke noget uden magt bagved, så man kan forsvare retten.
Jeg forstår ikke hvorfor de ikke bare skaber noget selv, i stedet for at snylte på andre? Hvis ungdomshusaktivister og andre af borgerskabets børn kunne slå sig sammen på en positiv måde, der ikke involverede vold eller krænkelse af andres ejendom, ville det jo være fint. Men det er selvfølgelig svært at provokere mor og far hjemme i villaen, eller reproducere opfattelsen af sig selv eom “rebel”, hvis ikke man krænker mindst en person ved sine handlinger.
Ivan: Du har naturligvis ret i, at også ikke-kapitalistiske samfund kan generere kapital. Kapital er jo bare et udtryk for summen af værdier og arbejde, der er til stede i samfundet.
Men du glemmer, at samfund bestemt også kan ødelægge kapital, og her er ejerforholdene ikke ligegyldige. I Zimbabwe har man fx systematisk nedbrudt kapitalapparatet, så man nu er ludfattige. Denne udvikling har fundet sted parallelt med en nedbrydelse af den private ejendomsret, fx gennem konfiskationer af “hvide” landbrug. Samme udvikling har man kunnet se i alle lande med tvangskollektiveringer – øget fattigdom, ødelæggelse af kapitalen i samfundet. Udviklingen i fx Cuba er et slående eksempel på et velstående samfund med store muligheder, der gennem nedbrydelsen af den private ejendomsret forvandles til et samfund af tiggere og tvangs-prostituerede.
Hej!
Jeg er glad for at vores projekt er med til at skabe diskussion omkring retten til rum.
Jeg synes der er kommet mange gode betragtninger, argumenter og synspunkter på bordet. Det fra begge sider for i øvrigt.
Jeg synes at Lars Hvidbjerg har nogle interessante pointer og respektere naturligvis hans synspunkter. Dog finder jeg det yderst problematisk for en fremadskridende dialektisk konversation, at førnævnte bruger feje kneb. Blandt disse kan blandt andet nævnes; sammenkædning med andre grupper og deres holdninger, metoder og lignende. Heftig spekulationer og gisninger vedrørende; Vores villighed til at indgå bytterhandler for klubhuse!?! (muligvis en referance til Ungdomshusbevægelsen, men jeg er ikke sikker) , hvordan vi planlagt tænkt os at forsvarer haven med militans, at vi synes vores frivillige arbejde/ubetalte arbejde er mere værd end andres, at vi mener at andres liv er uinteressant sammenlignet med vores eget (hvilken omgang dilitant pis at fyrer af for øvrigt).
Håber at resten af dine indlæg vil være præget af saglighed og din evne til at argumentere for dit synspunkt, ikke af ligegyldig spekulativ mudderkastning. (forresten er Lars Hvidbjerg en ondsindet alien som stille og roligt forsøger at overtage jorden ved at manipulere med os, får han ikke sin vilje sprænger han jorden i luften. Han synes han er bedre end jer allesammen og har til lige et mere interessant liv – synes han i hvert fald selv);-)
Jeg ville have lagt ud med at Kritisere LHs studentikose og intellektualiserende tilgang til projektet, navnligt fordi han, som det er vanligt i hierakiske og konkurrenceprægede miljøer, insistere på nedgøre alle tiltag, bare fordi de ikke giver perfekt logisk mening i LHs umiddelbare optik. Konsekvensen og hensigten er som regel at opretholde et hieraki og kontrollere folks handlinger ved at gøre alt omkring sig hårdede og mere in concert med den gængse opfattelse af hvad der er rationelt og dermed tilladeligt.
Men jeg kan se at det faktisk er endnu mere nærliggende at gå i kødet på din manglende intellektuelle forståelse af hvad kapital egentlig er.
Du påstår at haven allerede udgør kapital, da vi jo har nedlagt vores arbejde i det. Jeg vil mene at haven først har potentiale til at blive kapital i det øjeblik, nogen søger at kapitalisere på foretagenet.
Vi kan sagtens blive enige om, at haven er et produkt. En frugt af menneskeligt arbejde, nedlagt i en bestemt afgrænset entitet, som så kan byttes væk eller bruges eller smides væk for den sags skyld. Men det gør den ikke til kapital.
Kapital opstår først når nogen forsøger at kapitalisere på andres arbejde. Når nogen forsøger at skumme fløden af det andre har lavet. den oprindelige form for organiseret kapital var fx i det feudalistiske samfund, tyendets pligt til at betale tiende (skat) til den jordejende adel. I vores moderne samfund víser kapitalen sig blandt andet som inddragelsen af det merarbejde jeg laver når jeg fx arbejder på et lager eller når et eller andet jakkesæt opkøber noget for at sælger det dyrere uden at berige det med arbejdskraft, kun for at tjene på det. Vores have er ikke kapital, den er blevet skabt for at blive brugt og den kan ikke byttes væk af os, da vi ikke ejer den. Den kan ikke byttes væk af nogen. Myndighederne smadrer den, men de kan ikke bytte den væk. Den ligger udenfor den kapitalistiske markedslogik. Hvis den ikke kan købes eller sælges ikke engang byttes, men stadig være genstand for nedlagt menneskeligt arbejde og dermed have værdi, hvad står vi så tilbage med? Værdi som ikke kan måles i kapital. den kan mærkes under dine fødder, den kan duftes den ødelægges, men den kan ikke sælges kun bruges. Hvad vil gøre ved det?
Hele vores projekt udstråler jo en helt og komplet anden idé. Vores arbejde er et eksempel på hvordan man kan skære tværs igennem alt lortet. Der er ingen kapital som skal valoriseres eller akkumuleres, der er kun muligheder, mennesker og dyr, viljer og behov.
Desuden kunne det lade sig gøre at udføre arbejdet uden, at det føltes fremmedgørende. Hvilket er jo er en bonus af dimensioner.
Men hvorfor er vores projekt så et angreb på kapitalismen? det kan du jo simpelthen bare ikke forstå da, der sidder du med et smøret grin og kan bare ikke begribe det. Grunden er jo kommunalt ejet!
Faktisk er jeg fløjtende ligeglad med om grunden er ejet af Frederiksberg kommune, din mor, eller Fujitsu Microelectronics.
Kapitalismen er ikke bare et system som producere for os og beriger os med alskens fantastiske produkter, for at gavne os. Kapitalismen er et akkumulationssystem som er til gavn for nogen (i hvert fald deres pengepung) og til skade for de fleste andre. På et globalt plan er kapitalismen drevet frem af rendyrket egoisme. Dens altigennemtrængende logik, fastholdes bevidst af folk som har interesse i at udviske grænserne i mellem påstået folkelige instanser og kapitalen selv. Staten er i stadig stigende grad blevet kapitalens håndlanger. Med globaliseringens eskalering er denne tendens blevet den absolutte norm. Arbejdskraftens landflygtigthed og nærmest uendelige mobilitet, har tvunget staterne ud i konkurrence med hinanden. Konkurrencestaterne skal være attraktive for de egentlige magthavere – korporationerne. I den kapitalistiske globalisere4de verden er det statens opgave at modellere dens befolkninger, i detaljer, efter korporationernes brug for arbejdskraft. Staterne i de industrialiserede vestlige lande har alle (hvad den franske sociolog Foucault kalder) ‘biopolitiske’ agendaer. Målsætningen bliver mere og mere at gøre os til komplet strømlignede forbrugere, som skal leve længere, arbejde hårdede og opgive vores os selv til fordel for et udpræget ideal i et stadig mere grotesk omfang.
Staten Danmark er i høj grad ‘foregangsland’ og et pragteksemplar på netop denne diskurs. Rydningen af Ungdomshuset og Det Blå Hus er begge biopolitiske overgreb fra statens side. Selvom der findes en relativt velfungerende kapitalistisk produktion, som indrømmet skaffer os føde på bordet. Hvorfor kan der så ikke samtidig eksistere værdi der ikke kan måles i kapital?
Vores have, er for mig, er et oprør mod den globale diskurs kapitalismen og dens føljesvend kulturfascismen/konservatismen fører i disse år.
Når der vælter 30.000 mennesker rundt nede på en mark udenfor Rostock og råber a-anti-anticapitalista! Fordi statsoverhoverdene for de 8 rigeste lande slår hovederne sammen, så er det selvindlysende mere end et oprør imod selve det at folk bytter med hinanden. Vores have er et projekt imod biopolitik, verdensomspændende kapitalisme og normalisering. Derfor er det også en antikapitalistisk have.
Hvorfor skal ‘de unge’ aktivister have mere opmærksomhed end alle andre der laver frivilligt arbejde. Hvad gør dem så specielle og hvad bilder de sig egentlig ind?
Prøv nu lige at hør her du gamle. Det er sgu da ikke os der har skrevet artiklen. Du kan da ikke konkludere, at vi dermed bare er pisseforkælede og selvoptagede. Men det er ikke vores skyld at din og for øvrigt osse Zés analyse halter og din smålige forargede opstød må tage over hvor dit analyseapparat ikke rækker.
En fra vores gruppe var nogle dage forinden ude at samle ind med raslebøsse. Så vidt jeg husker var det kræftens bekæmpelse, men jeg er ikke sikker. Det fik ikke den store opmærksomhed i pressen og det gør det, som regel, heller ikke når vi laver folkekøkken for studerende, hjemløse og andre som ikke har særligt mange penge….hvorfor er det un det er sådan?
Det er fordi vores aktion er polemisk, den sætter fingeren på et stridspunkt som kan belyses fra flere sider og som der er mange meninger om. Der er en kamp og en diskussion indlagt i det. Selvom det også er politisk at lave vegansk folkekøkken, så er det ikke en aktion på den måde. De fleste vil jo være totalt enige i, at de er skidegodt at lave gratis folkekøkken til hjemløse.
Jeg synes det er noget lort at artiklen skal skrives. Jeg synes det er noget være pis at det er kuriøst, ulovligt og polemisk, at en gruppe mennesker benytter ubrugt rum til at skabe noget almennyttigt. Jeg ville ønske at politiken havde sagt ‘og hvad så, det gør folk jo hver dag, det siger da sig selv’. Men det gjorde de desværre ikke…Men måske en dag.
Husk nu i dit næste indlæg, at fortælle videre om alle de imaginære brosten vi har kastet med, hvordan vi kun gør det for at føle os ‘mere interessante’ end alle andre nede i vores have, hvordan vi har tænkt os bytte det væk for noget andet fordi vi jo er kapitalister og alle de andre krumspring du ellers benytter for at undgå en diskussion af det det egentlig handler om. Dixi!
PS. Jeg skriver kun på egne vejne. Jeg taler ikke på hele initiativet som sådan.
Vi ses i haven yo!!!
Hej David. Tak for dine kommentarer. Jeg skal forsøge at besvare dem ved lejlighed, når jeg er færdig med at kapitalisere på mit arbejde 😉
Hej Lars!
Ja du har da helt ret i at et samfund kan ødelægge kapital, som f.eks USA i Irak eller Zimbabwe, som du beskriver. Når nu du henvender dig direkte til mig, vil det klæde dig at nøjes med at komentere det indlæg som jeg har skrevet. Når det så er sagt, vil jeg sige at du da har en lang række interessante synspunkter omkring østeuropa fra gammel tid – tjaa jeg vil nu kalde de lande derovre i forgangne tider for statskapitalistiske, men det er jo en helt anden historie. Det interessante ner faktisk at det synspukt, som jeg fremfører, at kapitalismen er det mest effektive produktionssystem verden har set og vil komme til at se og at det samtidig også er problemet. Til det spørgsmål begynder du at diskutere alle mulige andre samfund end lige netop vores. Det kan da også være en god måde at lukke øjnene på i forhold til de problemer som kapitalismen jo vitterligt skaber, med dens effektive produktion. Og ja du har da ret i at det jeg ikke synes om alt hvad andre beslutter at producere. F.eks kemiske krigsprodukter, atomvåben oma. men det gør du måske?? Endvidere nytter det jo ikke at lukke øjnene, for de problemer som det samfund, som du hylder, skaber. Sådan lukkede lederne, i de lande som du kritiserer, også deres øjne for problemerne, FOR “de var jo ufejlbarlige, for det havde de besluttet” En vanvittig måde at anskue verden på. Din måde at debatere på ligner deres retorik til forveksling – KAN du slet ikke se noget negativt ved kapitalismen?????
Hej David,
Jeg ved ikke helt hvor jeg skal starte med dit indlæg, da jeg ikke helt kan finde hoved eller hale i det. Jeg skal beklage, hvis jeg forsøger at give debatten en logisk tilgangsvinkel, men det er altså nu sådan, jeg mener, at en debat udfolder sig bedst.
Men debatten handler altså om kapital, kan jeg se, og her mener jeg altså, at du er helt på vildspor (“gamle ven” kunne jeg skrive for at bevare din tone). Kapital er et meget kompliceret fænomen, men jeg skal prøve at give et hurtigt bud på, hvad der efter min mening ligger i begrebet.
Kapital er først og fremmest information om opsparet arbejde og om muligheder for fremtidigt forbrug og fremstilling af værdier. Du roder kapital sammen med kapitalens udtryk, nemlig penge – eller retter et tal. Men kapital er ikke tal eller penge – kapital er noget helt andet og på sin vis meget mere flygtigt, nemlig mængden af ressourcer i et eller andet produkt eller en ejendom. Jeg vil anbefale dig at kigge i en bog som Hernando de Sotos “The Mystery of Capital”, det er et nemt sted at starte. Jeg forklarer det sikkert rigtig dårligt selv, så hvis det er lidt uklart, beder jeg dig undskylde.
Kapital eksisterer jo uanset, om der sættes beløb og penge på eller ej – og uanset om nogen profiterer. Man kan kalde det opsparet arbejde. Og derfor er jeres have også fuld af kapital, fordi I har puttet arbejde i den (det er dog sandsynligt, at I har forbrugt flere ressourcer på at skabe haven, end den er værd, men det er jo en anden sag): Bedene er vokset, jorden er gødet, der er haveredskaber til rådighed. Jorden er nu forædlet, i hvert fald hvis I har gjort arbejdet ordentligt.
Derfor er haven også “mere værd” end den var, da I først kastede jer over den. Den vil være mere værd for jer i en eventuel byttehandel – og den vil være mere værd for andre, der vil forsøge at tage den i besiddelse (uanset om I har tænkt jer at afgive den). Når man sætter en pris på gennem brug af pengeværdier og værdipapirer er det først og fremmest for at kunne gøre overførslen af værdierne sammenlignelig og nem. Men man kan jo også bytte uden brug af penge.
Du vil vel ikke benægte, at haven nu er mere værd for jer, end da I tog den i besiddelse? I har jo nu brugt tid på den, investeret jer selv i den. Den betyder noget for jer – og hvis I har gjort arbejdet ordentligt, så vil den også betyde mere for andre, der kan have en interesse i den. Det er derfor jeg skriver, at den kan være interessant i en byttehandel. Du skriver så, at her har jeg misforstået jeres intentioner. Skal det forstås på den måde, at I har tænkt at blive i haven til evig tid? Eller den skal bare stå til rådighed indtil I ikke gider det mere? På et eller andet tidspunkt er den vel ikke interessant længere, men den vil have en eller anden værdi for andre. Og den værdi – som I har været med til at tilføre (eller destrue) – kan udtrykkes i kapital. Uanset om man har en kapitalistisk samfundsorden eller ej. Det var jo også grunden til, at Lenin hurtigt indså, at kommunismen blev nødt til at låne kapitalismens prissystem. Ellers kunne man slet ikke finde ud af, om man forbrugte flere eller færre ressourcer end man fik ud af et givent stykke arbejde! Det vil også være en overvejelse, der kommer til at præge jeres arbejdsdeling i haven: Er det her nu tiden værd?
Så skriver du meget tåget om akkumulationen af kapital, og jeg mener her, at dine tanker er ekstremt forplumrede og drevet af forskellige fordomsfulde forfattere fra venstrefløjen (du nævner jo selv Foucault, som jeg også har læst en del af). Men tankerne halter jo noget, når du ikke kan blive enig med dig selv om, hvorvidt en offentligt ejet grund er kapitalistisk eller ej. Grunden er offentlig, men “i virkeligheden” er det A. P. Møller der ejer den? Hvordan får du det til at hænge sammen? Hvilket forum mødes kapitalisterne i for at aftale deres snedige planer for samfundet? SELVGFØLGELIG er en offentligt ejet grund ikke samtidig kapitalistisk og privatejet! Det giver jo ingen mening, det du skriver. Ja, der er kapital i grunden, men det er der skam også i jeres have. Men den er sgutte privatejet. Den er fællesejet præcis ligesom jeres have.
Det afgørende når du taler om kapitalakkumulation (og den gamle traver om merværdi) er at huske på, at når du arbejder frivilligt for nogen, så er der tale om en byttehandel: Arbejdsgiveren får din arbejdskraft, og du får penge til gengæld. Og I får BEGGE to mere ud af handlen, end I havde før I handlede, ellers ville I jo ikke have udført handlen: Arbejdsgiveren kan bruge din arbejdskraft til at skabe flere værdier, end du selv kan skabe med den (fordi han har investeret i et kapitalapparat), og du kan bruge pengene til at købe tøj, mad, husleje – eller bare spare dem op. Vælger du at spare pengene op, jamen så er du jo selv i gang med en kapitalakkumulation. Arbejdsgiveren bruger sin del af handlen til at skabe mere kapital (akkumulere), fordi det er grunden til at han driver virksomhed. Men der er altså ikke nogen, der tager noget fra andre. (Derfor kan du jo godt føle, at du får for lidt for dit arbejde – det er derfor det er godt vi har markedsøkonomi, så du kan gå andre steder hen).
Jeg kan se, at du opfatter dig og dine kammeraters liv i haven (og Ungdomshuset, men den bevægelse hævder du ikke at være med i?) som et slags alternativ til det du kalder “normalisering” og et eller andet liv, der er enormt presset, hvor man skal leve op til en hel masse og udbyttes. Her vil jeg måske bare bede dig tage en dyb indånding og lige indse, at ikke alle har lyst til at leve som dig. Ønsker du ikke selv at være med i forbrugsræset, så skal det jo stå dig frit for (den slags er heldigvis frivilligt i kapitalismen), men du har vel ikke krav på, hvordan andre skal leve deres liv? For mig er det fint, at du ønsker at leve i et fællesskab med andre, hvor I deler tingene. I må også meget gerne frikøbe en grund af fællesskabet til at lave lige hvad I vil. Men kæden hopper af, når I vil leve det “frie” liv – mens andre skal betale for det og indrette deres liv efter det. Ingen bruger haven, siger du, men det kunne de jo komme til. I praksis ønsker I, at vi forærer jer haven, til det I nu ønsker at bruge den til, selvom I kalder det brugsret. Det er ikke en fair byttehandel, hvis du spørger mig.
Til sidst vil jeg undre mig lidt over, at du bliver så forarget over, at jeg sammenkæder haven med brosten og optøjer. Er det ikke sådan, I har tænkt jer at gøre hævd på brugsretten til haven? Og hvordan i alverden skulle I ellers gøre det? Dit Myspace logo har så vidt jeg husker en mand der holder en pistol hen til hovedet af en anden mand, der skal symbolisere “kapitalismen”. Det er da vist ikke til at misforstå?
Jeg er i øvrigt glad for, at du giver mig ret i, at det I laver i haven ikke er så meget anderledes end det frivillige arbejde folk laver i alle mulige andre sammenhænge. Det er jeg helt enig med dig i.
Jeg håber I får det hyggeligt i haven. Jeg har som sagt ikke noget imod, at I bruger den i en periode, når nu kommunen passer så dårligt på grunden. Men jeg regner selvfølgelig også med, at I respekterer fællesskabets ejendomsret, når I en dag skal derfra igen. Det er jo vilkårene, når man insisterer på fælleseje. (Havde I nu insisteret på privat ejendomsret kunne ingen jo driver jer derfra!)
Hej Ivan,
Jeg forstår ikke rigtigt din indvending. Jeg skriver jo netop, at kapitalismen også er den mest effektive løsning på de problemer du nævner, miljø, global opvarmning m.m. – fordi kapitalisme giver den mest effektive udnyttelse af ressourcerne.
Jeg forstår heller ikke rigtig, hvad kemiske våben og atomvåben har med kapitalisme at gøre. Jeg har aldrig hørt om en privatejet atombombe, har du?
Og nej, jeg bryder mig bestemt ikke om alle de ting, folk foretager sig. Men så længe de ikke skader andre, så skal de naturligvis være frie til det.
Jeg tror ikke på, at man kan finde et samfundssystem, hvor der aldrig sker dårlige ting – faktisk er jeg ret sikker på, at uanset hvilken vej vi vælger, så vil vi altid stå i lort til halsen. Jeg er til gengæld ret sikker på, at den privatejede kapitalistiske markedsøkonomi er den bedste metode til både værdiskabelse og værdispredning. Og det kan jeg ærlig talt ikke se noget negativt i.
Hej igen folkens!
Lars; du beskrev i en privat besked over myspace, at du havde en cost-benefit analyse af de fleste politiske diskussioner. Du skrev at du var meget ældre end mig og at det derfor var begrænset hvor meget du kunne få ud af en eventuel diskussion. Jeg syntes det er en skam, at du bruger kapitalitisk-hvad kan jeg få ud af det her med mindst mulig arbejde-logik i en diskussiion. En velfungerende diskussion er et modpol til kapitalitisk tankegang den boltrer sig ikke hysteriske bekymringer om hvorvidt det ‘arbejde’ jeg nedlægger nu også tilgodeser mine egne små interesser i tilstrækkelig grad til at jeg gider fortsætte.
Jeg prøver at skitsere hvordan kapitalismen trænger ind i ethvert forhold i vores liv. “Kan det nu betale sig, at nedlægge det ‘arbejde’ i mit forhold til min kæreste. Den varer hun prøver at sælge mig er da ikke så meget værd at jeg gider stå op og lave morgenmad til hende”. “Kan denne diskussion virkelig afføde nok af energi til mit store ego og mine interesser/diskurser til at jeg gider fortsætte?”
Du deltager ikke så meget i en egentlig diskussion som du prøver at vinde den.
Jeg synes især det giver sig til udtryk når du er forblændet af at ville vinde, at du ikke engang kan gennemskue den allersimpleste billedlogik. På min myspace profil (www.myspace.com/suffocate_g8) er der et billede af to pindemænd (indtast adressen og se selv) den ene holder en pistol mod den andens tinding og for neden står der capitalism.
Jeg spurgte engang to punkere på 15 hvad de mente det stod for. De svarede naturligvis begge, at det stod for at kapitalisme dræbte mennesker, ligesom en kugle for panden gør det. “Capitalism kills” som de sagde, da de begge var tyskere og jeg ikke kan et ord tysk.
Denne rimlig åbenlyse lignelse bliver pludselig forvrænget inde i dit hoved fordi du er så hooked på at vinde, ikke bare over mig, men en eller anden du synes jeg skal være. Derefter sammenkæder du altså min tilsyneladende villighed til at skyde kapitalister med at vi jo nok alligevel har tænkt os at kaste brosten efter en eller anden…jeg ville nok side og være en lille smule flov ved at komme med den slags beskyldninger.
Gad vide om du også ville se onde autonome der henretter alt og alle, hvis du gik til psykolog og blev forevist diverse blækklater?!?
http://www.myspace.com/suffocate_g8 er min myspace…ved ikke hvorfor den laver det der smiley halløj!
Hej David.
Du må da virkelig undskylde, hvis jeg har fejllæst dit logo. Det kunne jo skyldes, at din profil hedder “Suffocate G8” – kvæl G8, men det er jo så bare min fejl. En af dine venner på Myspace har også en profil, der hedder “Wake up Nazi Scum – time to die”, men igen læser jeg jo nok noget helt forkert ind i budskabet. Der er også en del folk med elefanthuer, men de fryser jo nok bare. Og så er der en del henvisninger til Ungdomshuset, hvis brugere har smadret København i gentagne omgange i løbet af de sidste år. Men ok, det betyder jo ikke noget.
Jeg siger naturligvis ikke, at du går ind for vold, men en stor del af dit miljø gør. Det er jo i øvrigt ikke så mærkeligt. Brugsret er jo den direkte vej til voldelige konfrontationer med omgivelserne. Det er I jo selv heller ikke blege for at indrømme, og alt andet ville jo også være hyklerisk. Jeg går skam også ind for vold når det er nødvendigt.
Ellers synes jeg måske, at du skulle holde op med at interessere dig så meget for min person og mine motiver, og komme i gang med den diskussion, du efterlyser.
Mener du i øvrigt selv, at du ikke benytter dig af cost-benefit analyser, når du træffer valg i livet? Må jeg spørge dig, hvilket andet grundlag du lægger for dine handlinger?
Og nej, cost-benefit har ikke noget med kapitalisme at gøre. Det drejer sig om at træffe de beslutninger, der giver mest muligt af det man nu vil have (lykke, velfærd, fællesskab, whatever) for mindst mulige midler. Bruger I ikke cost-benefit nede i haven? Det vil jeg da håbe, ellers falder den da snart fra hinanden.
For øvrigt kender jeg godt indvendingerne om, at man ikke bruger cost-benefit overfor kæresten, og selvfølgelig gør man ikke det, for sådan kan og bør man ikke tænke. Det gør jeg skam heller ikke – og jeg bruger heller ikke cost-benefit nu når jeg svarer dig, for så havde jeg nok ikke gjort det. Men jeg er også ærlig nok til at vide, at det gør man jo alligevel i sidste ende. Det gør du skam også, når det kommer til stykket.
Men dit indlæg er nok en meget godt eksempel på, hvorfor jeg var skeptisk overfor at bruge tid på en diskussion med dig, som jeg skrev på Myspace. Som sagt bad jeg om lidt færre ad hominem bemærkninger og lidt flere argumenter. Jeg venter stadig spændt.
Jeg skrev i øvrigt ikke, at grunden til, at jeg var skeptisk var, at jeg var ældre. Pointen var, at jeg allerede har diskuteret mange af de her ting før i mange omgange, og jeg derfor ikke har den store energi til det. Derfor vil du sikkert også opfatte min tone som lidt vranten og bedrevidende, men jeg mener som sagt, at jeg havde advaret dig, når du nu skal trække vores private korrespondance frem i lyset.
Lars!
Du skriver at kapitalismen er den bedste til at løse problemerne omkring klimaforandringerne osv. Jamen dog. Den skaber jo problemerne, netop dens effektive produktion, skaber jo et samfund, der driver rovdrift på verdens ressourcer. Selv du må jo dog indrømme at vi har et problem, som absolut ikke er løst, eller ser ud til at blive løst, uden indgriben.
Med hensyn til våbnene, kemiske eller atomare, så er det vel stadig sådan, at de bliver produceret i privatejede selskaber. Du er vel ikke den eneste der ikke har hørt om “det militærindustrielle kompleks” og du er vel ikke så naiv at du ikke vil indse at militærindustrien har direkte økonomisk interesse i krig.
Vi har faktisk netop nu et eksempel på hvordan det ser ud når kapitalismen får lov til at udfolde sig frit. Netop de4t Rusland som du tidlfigere har været inde på, fik lov til, efter 1991 at udfolde sig frit. Alle der kender 90.ernes Rusland kan kun rynke på næsen. der udviklede sig et beskidt forbrydersamfund, hvor mord, bedrag, social derute og kriminalitet blev dagens orden.
eg håber da at også du kan tilslutte dig ideen om at kapitalisme ikke skal have lov til, frit at udfolde sig og at du kan se noget negativt ved den. Det valgte du at lade være med at komentere.
Hej Ivan,
Jeg forstår ikke helt dine indvendinger her. Det virker lidt som om, at du tager fat på alle de ting, du synes er negative i verden, og kalder dem kapitalisme.
Fakta er imidlertid, at menneskelig produktion skaber forurening, og det er ligegyldigt om produktionen er kapitalistisk eller socialistisk organiseret. Som jeg skrev lykkedes det Østblokken at svine deres lande til i en helt grotesk grad – og det endda uden at skabe velstand for borgerne. Problemet er her en variant af det man kalder Fælledens Tragedie (http://en.wikipedia.org/wiki/Tragedy_of_the_commons), hvilket også kan fomuleres som, at “det ingen ejer, passer ingen på”.
Fakta er også, at vi står med et reelt valg mellem produktion og forurening, uanset hvilke samfundsformer vi vælger. Der er mange hensyn, der skal afbalanceres, og hensynet til at mindske forureningen er kun et af dem. Efter min mening – og de fleste andres – er det vigtigere at bekæmpe fattigdommen end at mindske forureningen. Hvis begge dele kan gøres samtidig, er det selvfølgelig fint. Det kan det i mange tilfælde, for al erfaring viser, at energiforbruget bliver mindre per produceret enhed, jo rigere vi bliver.
Hvad forestiller du dig i øvrigt er alternativet? At flere millarder mennesker skal blive ved med at være fattige?
Våben bliver – til dels – fremstillet i privatejede selskaber (mange er dog mere eller mindre statsejede), men det er jo i høj grad staterne, der efterspørger våbnene, finansieret gennem skatter eller energindtægter fra de statslige energiselskaber (85% af verdens energiselskaber er jo som bekendt offentligt ejede).
Men igen må jeg spørge om alternativet: Forestiller du dig en verden uden krig og konfilkt? Og hvordan skulle denne himmelske verden opstå? Det er efter min mening ekstremt naivt, og naturligvis har vi brug for gode og effektive våben til at forsvare os. Konflikt og strid er en del af virkeligheden, og vi afskaffer ikke krigen ved at lukke våbenfabrikkerne.
Jeg vil også på det kraftigste angribe din påstand om, at Rusland efter 1991 skulle være et eksempel på “fri” kapitalisme. Hvad var det man gjorde efter Sovjetunionens fald? Jo, politikerne tog alle de gamle statsejede virksomheder og forærede dem til deres venner for en slik og skabte dermed et oligark og gangster-samfund, hvor der ingen lov og ret fandtes.
Der har ingen gennemgribende reformer været af det sovjettiske system, og slet ikke af retssystemet, som er afgørende for, at kapitalismen kan fungere: Den enkeltes ejendomsret skal sikres og beskyttes, det skal gøres nemt og overskueligt at oprette virksomhed, skattesystemet skal være gennemskueligt osv. Ingen af disse ting har fundet sted i Rusland, og i dag findes der overhovedet ingen retssikkerhed – en privat virksomheds midler kan blive konfiskeret af staten fra den ene dag til den anden. Nu er man så på vej tilbage til de gamle dages autoritære samfund, hvor kapitalismen virkelig bliver reguleret. Men det synes du måske er positivt? Et langt bedre eksempel på en positiv udvikling vil være Estland, der er stærkt på vej til at blive lige så rige som os.
Og jo, jeg mener stadig, at kapitalismen skal være fri til at udfolde sig, inden for de rammer den private ejendomsret og en liberal demokratisk retsstat sætter. Igen: så længe man ikke skader andre, så skal man være fri til at gøre, hvad man vil.
Kære David,
da du er sat i en verden hvor du har begrænset tid, er du sådan set nødt til at bruge cost/benefit analyser konstant. Ville du f.eks. være i et forhold med en kæreste (for nu at fortsætte med dit eksempel), der godt nok var sød engang imellem, men oftest skældte dig ud og bankede dig? Ville den lille periode hvor kæresten var sød opveje al den dårligdom du blev udsat for? Ville dette forhold bringe dig nærmere dine mål her i livet? Hvor et af dem kunne være at have et tilfredsstillende kærlighedsforhold?
Når du skal lave dit arbejde for et bedre samfund, overvejer du så om det er bedst at grave dig ned i et hul i jorden, eller om det er bedst at lave en have? Det er jo også en cost/benefit analyse. Der er visse ting du foretager dig fordi det fører dig derhen hvor du vil, og visse ting du vælger at undlade fordi det er spild af din begrænsede tid.
Vi er simpelthen nødt til at bruge økonomiske betragtninger i vore liv, hvis ikke vi skal spilde det. Det varer nemlig ikke for evigt.
Håber at det hjalp dig til at forstå hvorfor cost/benefit analyser hverken er slemt eller eksotisk.
Det hjalp ham sikkert helt vildt meget, især taget i betragtning at du absolut ikke har fattet en brik af hvad pointen var.
Du siger jo bare det åbenlyse!
Kunne du så ikke give et bud på, hvad pointen var, nu da både Daniel B og jeg åbenbart har mistforstået den?