Mr. Andersson har en udmærket – omend noget ilter – diskussion af den otte meter høje mur, som Folkekirkens Nødhjælp fik opstillet på årets Roskilde Festival, og som vakte så meget kontrovers, fordi den blev set som ensidig propaganda for et palæstinensisk synspunkt på den israelske mur/hegn omkring Israel, givetvis fordi murens påskrift var: “Make Peace, Not Walls”, hvilket jo sådan set kan oversættes til: ‘Der kunne være fred, hvis ikke israelerne byggede deres mur.’ Om det er rigtigt eller ej er en kompliceret diskussion, men der er vist ingen tvivl om, at det er et særledes politisk ladet budskab, og dét fra en organisation som har i deres ‘Nødhjælpens ti bud’ at “Hjælpen skal ikke bruges til at fremme politiske eller religiøse interesser”.
Lyt også til Thomas Ravn-Pedersen fra Folkekirkens Nødhjælp i Poul Friis fra i morges, for at få den anden del af diskussionen. Men kan det virkelig passe at en offentligt støttet hjælpeorganisation må indtage klart politiske positioner, hvis bare den omdøber dem til ‘holdninger’ eller taler om hvordan ‘tingene forholder sig’?
My two cents: Muren er en katastrofe for de palæstinensere, der er fanget af den, så de hverken kan komme frem eller tilbage, og det må og skal der findes en løsning på. Men det må ikke forhindre os i at tage med i diskussionen: 1) Hvorfor muren blev opført (for at beskytte civile israelere imod selvmordsbombere), 2) At den rent faktisk virker (antallet af dræbte civile er styrtdykket siden muren blev opført). Israelerne burde nok have tænkt strategisk og skulle have opført muren på fredslutningslinjen (den grønne linje) fra 1967 i stedet for på områder hvor muren inddæmmer palæstinensiske bebyggelser, men det er en anden sag. Jeg vil imidlertid ikke gå med til at tale om, at muren skulle bygges på ‘grænsen’ mellem Israel og Palæstina, som Thomas Ravn-Pedersen taler om. Der er nemlig slet ikke nogen grænse, idet der endnu ikke er sluttet formelt fred mellem Israel og araberne, og området derfor stadig er formelt set besat, indtil parterne tager sig sammen til at finde en permanent løsning.
That’s a god kommentar.
En bitte ting. Mit navn/weblog er andersson – altså med 2 s’er..
Ok, skal nok rettes.
– Fandt du min post på pingback eller hvad? Er ret ny til det her WordPress-skabelon ting.
Jeg fandt den via techorati.com , hvor man kan søge efter links til et givent site.
– Alt det med pingback, trackback osv. er jeg lykkeligt uvidende om hvad går ud på 🙂
OK. Testede lige mit site derinde. Rimeligt sjovt. Jeg er linket på aworks , et site om amerikansk klassisk musik, fordi jeg har skrevet noget om John Cage. Gutten kan godt nok ikke forstå hvad jeg skriver, men jeg er listet alligevel.
– det der pingback pjat har jeg heller ikke rigtig forstået endnu, men det er sikkert drønsmart.
Ulrik Høys bagside fra gårsdagens WeekendAvis er værd at læse.
Han mener bl.a. at palæstinenserne hverken vil eller ønsker fred i området.
Og årene der er gået danner en form for belæg for hans påstand.
Var jeg bosiddende i Israel ville jeg være taknemmelig for Muren.
For en anelse mere ro i hverdagslivet må være kærkommen.
Det er nemlig ikke særlig opløftende hele tiden at skulle anvende sig selv som radar: tasker,kufferter, rygsække uden synlige ejermænd = folk går stille i dækning indtil bombeholdet har været der. Hver en adfærd der er lidt anderledes end vanligt er mistænkelig og selv børn er man ikke sikre på.
Stemningen i Jordan er afslappet og åbenarmet. I Israel er den venlig og afventende.
At venstrefløjen herhjemme har haft held til at fremstille palæstinenserne som besatte udskyldigheder er ufattelig godt gjort. Gad vide- om de stadig har den opfattelse.
Selv palæstinensernes fattigdomsproblem kunne forlængst være rettet op ved hjælp af de mange mill. fra bl.a. Eu. Men også deres egne Brødre fra olielandene kunne havde spytte effektivt i kassen.
Ret beset var det måske ikke ligefrem hensigten at diverse flygtningenlejre skulle fjernes/ændres. For så var noget af pressionsmidlet væk.
Hej Vivi.
Der er helt sikkert palæstinensiske grupperinger som ikke ønsker fred, og som profiterer på den nuværende situation – ligesom der er dele af den rabiate israelske bosætterfløj, som heller ikke ønsker fred. Alligevel tror jeg nu man skal være forsigtig med at sige hvad ‘palæstinenserne’ som gruppe ønsker eller ikke ønsker. Problemet er bl.a. at de ikke har nogle legitime ledere som Israel kan forhandle seriøst med. Det er et tomrum, der bliver udnyttet af forskellige grupper, der kan se en fordel i så meget konflikt som muligt.
For israelerne er det sikkert godt at have en følelse af at kunne gå i fred (indtil dagens bombesprængning i Tel Aviv), men det er altså en temmeligt høj pris at betale, hvis man skal ødelægge bevægelsesmulighederne for tusindvis af palæstinensere. Jeg synes ikke hegnet er nogen optimal løsning, og det kan nemt ende med at skabe endnu flere problemer end det løser. Men det er jo svært at sige…
Ang. palæstinensernes fattigdom, findes der én troværdig kur: Fred og frihed, demokrati og markedsøkonomi. Hjælp fra EU eller Saudi Arabien ender blot i de forkerte lommer.
Hej kaere bloggere,
Lige en forbipassendes kommentar: vedr. ‘the to cents’…1) Nej vi skal ikke glemme hvorfor muren bliver bygget (ikke blev…den er stadig under opfoerelse), hvilket absolut ikke blot handler om sikkerhed for civile israelere; det handler for israelerne i saerdeleshed om at sikre sig alt stoerre territorium. HVIS muren kun havde handlet om sikkerhed, saa havde det jo vaeret naturligt nok blot at foelge the green line, som FORMELT og indtil videre udgoer en form for graense mellem israel og territorierne. Det er altsaa ikke kun bevaegelsesfrihed for palaestinenserne det handler om, men i hoej grad ogsaa land, og dermed mulighederne for nogenside at faa noget der bare ligner en palaestinensisk stat. Laeg dertil, at israel har fortsat opfoerelsen af bosaettelser under hele Oslo-processen, hvilket idag har medfoert disse ‘ facts on the ground’, dvs israelske saettlement og infrastruktur, der fragmenterer vestbredden, og goer det meget svaert at taenke mulighederne for en palaestinensisk stat 2) At ‘den virker’ (altsaa muren) er noget pjat at skrive, da den ikke staar faerdig, og enhver kan bevaege sig mellem israel og de besatte omraader til fods, endog i bil, hvis denne bare er nogenlunde terraengaaende. Hvis man skal tilskrive IDF en rolle i den begraensede antal selvmordbomber i israel under foraaeret, saa handler det nok mere om total og benhaard militaer repression, hvor mange der bare paa den ene eller anden maade har haft forbindelse til militante palaestinensiske fraktioner er blevet faengslet eller myrdet. I gennemsnit sidder der 350 palestinensiske boern fra 9 aar og op i israelske faengsler, og de behandles paa lige fod med voksne indsatte, og underkastes ofte tortur. Mange af diisse boern kommer ud som informanter, dvs stikkere, og fungere som informationskilde for israelerne. Det er et stort problem for det palaestinensiske samfund, baade fordi information siver til israelerne om hvem der er the bad guys, dels fordi det fragmenterer det palaestinensiske samfund indefra.
Godt, men hvis vi nu skal snakke om hvad der skal til for at loese konflikten, saa vil jeg haevde, som en person, der er nogenlunde velorienteret om konflikten og har foerstehaandskendskab til begge parter, at israel bliver noedt til at goere indroemmelse palaestinenserne paa et vigtigt punkt, nemlig hvad angaar 1948. Det er idag rigeligt dokumenteret, bla af den israelske historiske og zionist Benny Morris (1989. 2004), at der var tale om en decideret etnisk udrensning af palestinenserne, der i teknik og metode til forveksling ligner det vi senere kender fra kosovo. Dvs massakrer, militaere voldtaegter af kvinder, voldelige fordrivelser, nedrivelse af landbyer, etc etc. 700.000 blev fordrevet i 1948. Grundlaeggelsen af israels stat og skabelsen af det palaestinenesiske flygtningeproblem involverede altsaa handlinger der idag vil falde under folkedrabskonventionen. Spoergsmaalet der foelger er selvfoelgelig hvordan det internationale samfund – dvs vi – skal forholde sig til dette, og om halvtreds aar aendrer ved det faktum, at der var tale om etnisk udrensning. Vi – dvs det internationale samfund – har en tendens til at glemme, at konflikten startede med et brag. Dette aspekt mener jeg boer indregnes, naar man diskuterer hvorvidt det er legitimt og legalt for israel at bygge en mur, der tager endnu mere land fra palaestinenserne. Der er pt 4.1 millioner palaestinensiske flygtinge i regionen, dvs efterkommere af 1948-flygtninge samt personer fordrevet i 1969. Al palaestinnesisk ejendom – dvs huse, land, etc – i Israel er registreret in extense, og findes paa mikrofiler i tel aviv og i FNs hovedkvarter i New York. I starten af 1990 blev der skoennet, at vaerdien af palaestinensisk ejendom, der idag er paa israelske haender, beloeber sig til over 1.85 billioner dollars.
Derudover er mange palaestinensere bange for at muren vil efterfoelges af yderligere udrensninger, en frygt der bekraeftes af, at nylige statistikker viser, at over 63 procent af israelerne gerne saa, at deres regering opfordrede de palaestinensere, der lever i israel, til at flytte derfra. Hvad der ligger i dette ‘ opfordre’ varierer sikkert fra person til person, men pt goeres er i hvert fald alt for at faa palaestinenserne ud af omraadet, bla andet raceorienterde love (!). (etnisk udrensing er ikke noedvendigvis fysisk voldelig – det kan ogsaa goeres ved at goere livet til en pestilens for den gruppe, man oensker fjernet)
Vedr palaestinenserne skal man ikke glemme, at israel 100 procent kontrollerer den palaestinensiske oekonomi. Det frie marked er er sgu ikke saa meget vaerd, naar man ikke kan faaa lov til at sende sine vaerer dertil uden en ekstrem hoej beskatning – der findes idag ikke andre shippingmuligheder for palaestineserne end israelske. Fred og frihed, demokrati og markedsoekonoomi klinger derfor lidt hult – foerste skridt vil vaere, at israel stopper besaettelsen, og tillader, at palaestinenserne faar lov til at selge deres varere frit paa det internationale marked. Paa den anden side er den israelske oekonomi helt afhaengig af at afsaette sine vaerer til palaestinenserne, og israel vil derfor naeppe lempe paa kontrollen med den palaestinensiske oekonomi – det ville vaere katastrofalt for den israelske oekonomi, hvis palaestinenserne begyndte at importere deres varer fra fx arabiske stater.
However, man kunne skrive en masse om kommentarer i denne blog, overordnet set afspejler de et meget lille kendskab til konflikten…helt aerligt, frihed og lighed og demokrati og markedsoekonomi, det er sgu da liiige lidt for let at skrive, ikk :). Og at referere til Ulrik Hoej, som for det meste skriver foer han taenker…det er da heller ikke helt sagligt i forhold til noget som er saa alvorligt som konflikten i mellemoesten.
Mvh Frederik Rosen
Socialvidenskab
RUC
Arbejdende i israel/palaestina gennem det sidste halve aar.
Hej Frederik.
Velkommen til bloggen, og tak for din kommentar. Du har jo tydeligvis arbejdet i centrum af konflikten. Jeg påstår ikke at jeg ved mere om konflikten end dig, men vil gerne komme til nogle kommentarer, til noget af det du skriver:
Muren er først og fremmest bygget for at beskytte israelere imod angreb fra selvmordsbombere. At muren ikke følger den grønne linje skyldes hovedsageligt, at der bor israelere på den anden side af den grønne linje – og at man i øvrigt har taget en række militære hensyn i dragningen af barrieren. At de bor i det du kalder ulovlige bosættelser er en anden sag. Jeg har vist aldrig påstået at beskyttelse skulle være den eneste årsag, territorielle ønsker spiller sikkert også en rolle, og man vægter beskyttelsen af bosætterne højere end palæstinensiske interesser. Men at beskyttelse ikke skulle spille nogen rolle er noget vrøvl. Hvorfor skal der kunne være én årsag?
Muren virker i den grad. Antallet af dræbte israelere er styrtdykket, især i de områder hvor muren er bygget færdig. At påstå at den ikke kan betyde noget fordi muren ikke er helt færdig, ødelægger jo fuldstændigt dit eget argument: Hvis palæstinensere stadig frit kan komme ind i Israel med bomber, så må de jo stadig kunne bevæge sig frit på alle mulige andre måder – og så er muren jo slet ikke noget problem. Hvorfor så alt det påstyr? Nej, muren virker, OG muren er et problem.
I øvrigt: Hvis det er den voldsomme israelske indsats imod terror med omfattende fængslinger osv. (som jeg ikke støtter), der derimod har nedbragt antallet af bombninger, så undergraver det jo et andet centralt argument imod muren og imod ‘krigen mod terror’ og alt det der: Nemlig at voldsomme modforanstaltninger ikke virker, fordi det kun skaber ‘mere vrede og mere terror’. Det har det jo åbenbart ikke gjort i din fremstilling, hvis terroren er blevet reduceret. Nej, jeg mener: Muren virker, Muren er et problem, Vold mod terror (af tilfældig karakter) skaber mere vold og terror.
Hvad der foregik i 1948 ved jeg ikke lige hvad jeg skal bruge til i den nuværende situation. Folk der taler om de palæstinensiske fordrivelser glemmer som regelen at fortælle, at det var de arabiske stater, der erklærede krig mod Israel, som derefter vandt krigen. Det er da forfærdeligt at 700.000 palæstinensere blev fordrevet. Men hvad skal vi bruge det til nu? En del af dem blev jo senere fordrevet fra Jordan (de militante af dem), eller Syrien, eller slået ihjel i interne konflikter og massakrer. Hvad skal man stille op med det? Det ved jeg virkelig ikke. Og hvad er det de skal vende tilbage til? Deres smadrede landsbyer? Hvor der nu bor israelere, som har opbygget deres eget liv der. Skal de så sendes væk? Og hvem er det lige som skal tvinge det igennem, en international FN-styrke?
Økonomi. Jeg forstår ikke helt de ting du skriver her. Hvad er det ved sætningen ‘fred, frihed, demokrati, markedsøkonomi’, som er et problem? At Israel sætter en brandtold på palæstinensiske varer er vel ikke noget argument imod det? Hvor vil du hen? Det skal de da lade være med, har nogen påstået noget andet? Men i øvrigt kan jeg ikke forstå, at du skriver at Israel er helt afhængige af at afsætte deres varer til palæstinenserne. Jeg troede palæstinenserne var meget fattige, og israelerne var meget rige. Hvordan kan de rige være afhængige af at afpresse de fattige? Tror du ikke mere, det er det nordamerikanske og europæiske marked som Israel er afhængig af? Og turismen, naturligvis, som igen er europæisk og nordamerikansk. Det vil i øvrigt aldrig være skadeligt for nogen stat at lempe kontrollen med økonomien, det giver kun mere rigdom. Tænk dog også på hvad fri samhandel med de arabiske lande kunne give Israel, hvis de stoppede deres boykot? Nej, der er ikke nogen som har økonomisk interesse i at opretholde den nuværende situation, men der er mange som har en politisk interesse i det (som jo så også kan ses som økonomisk i en vis forstand).
Stop for den israelske besættelse vil da være en fin idé. Har nogen påstået andet? Men på hvilke betingelser? Før araberne er villige til at slutte fred, kan Israel ikke bruge det til noget som helst. Og vil man ikke slutte fred, ja, så får man krig. Det er den sørgelige realitet. Men mener du seriøst at Israel bare skal trække sig tilbage, uden at der finder en fredsslutning sted? Det ville da være helt utroligt tåbeligt.
Beklager Frederik, men jeg kan ikke se at dine forslag til løsningen af konflikten skulle være mere realistiske eller bære præg af en større indsigt i konflikten, end mine.
Min løsning: En fredsslutning er ikke realistisk, af mange forskellige grunde. Derfor: Byg muren, træk jer tilbage til den grønne linje (også fra bosættelserne), og lad det hele ligge i en generation eller to. Israel kan sagtens klare sig uden de palæstinensiske områder, og palæstinenserne kan så finde ud af, hvordan de vil klare sig.
Hej igen,
Demokrati og frihhandel er for let at sige, fordi der er meget langt dertil. Jeg er enig i at det er et oenskeligt maal, men paa nuvaerende tidspunkt er der andre og mere presserende steps.
Lad os starte med en centralt del. Du skriver: “Det er da forfærdeligt at 700.000 palæstinensere blev fordrevet (…) Hvad skal man stille op med det? Det ved jeg virkelig ikke. Og hvad er det de skal vende tilbage til? Deres smadrede landsbyer? Hvor der nu bor israelere, som har opbygget deres eget liv der. Skal de så sendes væk? ”
Det kan godt vaere, at de arabiske stater erklaerede krig mod israel, men israelerne var jo temmeligt meget i agrression. Sagen er vel den, at den præ-israelske stat begik en forbrydelse man idag vil kategorisere som etnisk udrensning, og dette uden meget modstand fra hverken palaestinenserne selv eller de arabiske stater.
Det er idag 56 aar siden. Spoergsmaalet jeg gerne vil stille er netop ‘hvad man skal stille op med det’. Konsekvensen af at sige ‘ingenting’, fordi der ‘idag bor israelere, som har opbygget deres eget liv’ handler om, hvorvidt etnisk udrensning er en accepteret model for at grundlaegge stater i en moderne verden. Hvis det er acceptabelt, saa maa vi saa tage den derfra; det spor kan jeg ikke helt overskue. Hvis vi ikke accepterer det spor, saa maa vi diskutere hvordan det skal faa konsekvenser for stater, der begaar eller har begaaet etnisk udrensning. Og vi maa ogsa diskutere, hvor mange aar der skal gaa, foer forbrydelser mod menneskeheden juridisk set foraeldes.
“Og hvad skal de vende tilbage til, deres smadrede landbyer?” – er et centralt spoergsmaal for palaestinenserne ret til at vende tilbage. Ad juridisk vej vil israelere der bor i/på palaestinensisk 1948-ejendom kunne haevde, at de idag har ejendomsretten; dette vil dog ikke resultere i et bortfald af palaestinensernes rettighed til kompensation, ej heller det etiske spoergsmaal vedroerende muligheden for at grundlaegge nye stater paa baggrund af etnisk udrensning (Israel vil dog nok ikke gaa ejendomsrettens vej, da ejendomsret et en teknisk og omfattende juridisk proces, og resultatet ville vaere en omfattende definition af hvad der er israelsk og hvad der ikke er israelsk ejendom, og dermed fastsaettelsen af noget der ligner en geografisk afgraenset jurisdiktion).
Det spoergsmaal der foelger stiller du selv, nemlig “Og hvem er det lige som skal tvinge det igennem, en international FN-styrke?”. Jeg ved det ikke. Jeg vil starte med at spoerge, om ikke debatten ikke mindst herhjemme ville aendre sig, hvis man anerkendte den oprindelige aarsag til den palaestinensiske eksilbefolkning? Det er jo her vi ogsaa skal finde kerneargumneterne i og dermed en forstaaelse af den palaestinenisske modstandskamp.
Muren har selvfoelgelig flere funktioner, og jeg skrev ogsaa at muren ikke ‘blot’ handler om beskyttelse af civile israelere: territorial expansion og kvaelning af det palaestinensiske samfund er dog vigtige ingredienser i motivationen for at bygge muren; paa den maade viderefoere murprojektet det projekt, der startedes i 1948. Kan dette accepteres?
Hej Frederik.
Igen tak for din lange kommentar.
– Ang. fordrivelsen af de 700.000 der nu er blevet til de 4 millioner eller hvor mange det nu er. Jeg synes ikke vi skal gå for meget ind i de historiske detaljer, for det er en yderst kompliceret sag, hvor det bestemt ikke kun er Israel der har begået fordrivelser, men fx også Jordan (der jo sådan set er en palæstinensisk stat, fra dengang der ikke var noget som hed palæstinensere) – og at hele statsdannelsen i området og ‘hvem der har ret’ er et problem der bunder i tilfældige grænsedragninger fra kolonitiden og forskellige FN løsninger efter Anden Verdenskrig.
– Imidlertid var det dog min opfattelse at ‘de 700.000’ først blev fordrevet efter krigen mellem Israel og de arabiske stater. Det er jo sådan set ret vigtigt, er det ikke? Jeg mener ikke, at det gør fordrivelserne mere retfærdige, men de skal bestemt ses i deres rette kontekst. Hvis du har andre informationer er du velkommen til at komme med dem.
– Ang. juridiske forhold. Nu har jeg personligt ikke den store respekt for international jura, FN eller folkeretten (der jo som bekendt lader stater gøre hvad de vil, bare det sker inden for deres eget område), som jeg ser som rettigheder for stater frem for rettigheder for individer. Jeg kan forstå på dig (tror jeg?), at det du ønsker er en anerkendelse af den forbrydelse der skete imod de 700.000 palæstinensere der blev fordrevet i 1948, og internationale sanktioner imod Israel indtil der er givet passende kompensation? Tjo, det kan vel godt være en idé, og det kan vel komme på tale en dag, fx når de palæstinensiske organisationer stopper deres terror og anerkender Israels (eller måske rettere: israelerne i Israels) ret til at eksistere. At konflikten kun skulle have denne ene grund (‘de fordrevne’) og således vil løses når der gives kompensation, finder jeg desværre naivt. Problemerne er snarere, at man hele tiden ser på ‘staters’ og ‘nationers’ rettigheder, i stedet for at se på individets rettigheder. Det er disse rettigheder som skal fremmes i Mellemøsten, hvis man vil nogen vegne.
– Kan man acceptere at stater grundlægges ved etnisk rensning? Næh, det kan man vel ikke. Men det gør de. Og hvad skal vi stille op med det? Og hvor langt skal man gå tilbage? Fordrivelserne af millioner af tyskere fra Polen i 1945, fordrivelserne af millioner af polakker i 1939 eller fordrivelsen og tvangs-svenskificeringen af tusindvis af danskere i SydSverige i 1658? Eller skulle man måske hellere og først og fremmest tage fat på de nuværende problemer, fx folkemordet på flere millioner i Dafour-provinsen i Sudan. Vi kan jo starte med at indføre sanktioner mod Sudan og kræve kompensation for de arabiske militsers handlinger (inkl. en selvfølgelig ret til at vende tilbage til de ødelagte landsbyer), og hvis det går godt kan vi jo gå videre til Israel. Men som vi hørte i dag i radioavisen stiller Pakistan sig jo på bagbenene: ingen sanktioner mod Sudan. Noget siger mig, at Pakistan godt ville være med, hvis det var Israel det drejede sig om – men det er jo også et større problem, eller hvad? Heldigvis kan man dog forvente, at der ikke vil opstå noget større flygtningeproblem i Dafour og at de 2 millioner en dag vil blive til 12 millioner, der vil kræve deres ret. For de er nemlig ved at dø af sult – alle sammen.
” Imidlertid var det dog min opfattelse at ‘de 700.000? først blev fordrevet efter krigen mellem Israel og de arabiske stater. ”
– det er simpelthen lodret forkert. At tage denne ‘opfattelse’ som udgangspunkt for en diskussion af konflikten er at skævvride diskussionen far start. Selvom tal er en usikker og politiserert stoerrelse naar det kommer til mellemoesten, saa estimerer de fleste – ogsaa nyere historiekre paa den israelske side – antallet af fordrevne palaestinensere i 1948 til omkring 700.000. Du skulle tage at læse denne artikel/interview med den israelske zionist og historiker Benny Morris. Han argumentere lidt som du gør, at etnisk udrensning er ok under visse omstændigheder. Han mener iøvrigt, at det var for dårligt, at den præisraelske hær ikke gjorde sit arbejde færdigt i 1948, og at det kan blive nødvendigt at udføre yderligere udrensninger.
http://www.counterpunch.org/shavit01162004.html
du kan se et modargument på
http://hnn.us/articles/3166.html
” hele statsdannelsen i området og ‘hvem der har ret’ er et problem der bunder i tilfældige grænsedragninger fra kolonitiden og forskellige FN løsninger efter Anden Verdenskrig.”
– det kan vi godt blive enige om. Men det er nu ikke en tilfældig grænsedragning at sige, at en person har ret til sit hus og sin jord. Det er da bogstaveligt til at tage og føle på.
“Jeg synes ikke vi skal gå for meget ind i de historiske detaljer”
– det synes zionisterne heller ikke, men palæstinenserne er meget interesserede i detaljerne, for det er deres huse og deres jord, der er blevet snuppet. Hvem skal bestemme?
Jeg synes selv, at det principielt er vigtigt at have en så dokumenteret og detaljeret historieskrivning som muligt, på ethvert punkt…også når det kommer til mellemøsten.
“Ang. juridiske forhold. Nu har jeg personligt ikke den store respekt for international jura, FN eller folkeretten”
– ok, det er der mange andre, der heller ikke har. Så er det den stærke, der kommer til at bestemme.
“det du ønsker er en anerkendelse af den forbrydelse der skete imod de 700.000 palæstinensere der blev fordrevet i 1948”
– ja da, er det ikke meget naturligt? Det fleste palæstinnesere ser meget gerne, at det der skete mod dem som gruppe og individer i 1948 anerkendes. Er det ikke meget naturligt? Ligesom jøedernes holocaust er blevet anerkendt, indianerne i Guatemala, de sorte i sydafrika, Kososvo, osv osv. Er det ikke et nogenlunde rimeligt krav at stille hvis der er blevet begaaet en forvrydelse mod en?
“og internationale sanktioner imod Israel indtil der er givet passende kompensation?”
– Maaske sanktioner for at stoppe besaettelsen, det er helt klart en mulighed, der bør undersøges. Dette betyder selvfølgelig ikke, at man ikke skal søge at sætte en endelig stopper for terrorisme.
Jeg er ikke sikker på, at jeg er enig i det med sanktioner fo kompensation, det bliver nok lige en kende for kompliceret.
“Tjo, det kan vel godt være en idé, og det kan vel komme på tale en dag, fx når de palæstinensiske organisationer stopper deres terror og anerkender Israels (eller måske rettere: israelerne i Israels) ret til at eksistere. ”
– aha, altså at palæstinenserne anerkender israelernes ret til at bo i det, der før var palæstinesiske huse? Hvad med vice versa, at israelerne anerkendte, at mange israelere idag bor i huse, der engang tilhørte palæstinensere?
Hvorfor er det lige præcis, at det altid er palæstinenserne der skal tage intiativet?
Det er det jeg mener med anerkendelsen af hvad der skete i 1948, det kan måske få det internationale samfund til at sige hov, det er nu heller ikke særligt retfærdigt, den måde som den israelske stat grundlagdes på.
Terror mod civile er aldrig nogensinde berettiget, men det er heller ikke berettiget at skyde missiler mod civile. Hvorfor er det lige netop, at det er palæstinensisk terrorisme, der altid ses som barriæren for fred? Havd med Sharon, der jo som bekendt er blevet gjort ansvarlig for store massakrer mod palæstinnesere i Libanon i 1982. Se fx
http://www.jewishsf.com/bk010622/ip13a.shtml
http://www.britannica.com/ebc/article?eu=402700
(det er selvfølgelig kun ‘opfattelser’)
“At konflikten kun skulle have denne ene grund (’de fordrevne’) og således vil løses når der gives kompensation, finder jeg desværre naivt.”
– det siger jeg heller ikke, men det ville da måske være et skridt på vej.
“Problemerne er snarere, at man hele tiden ser på ’staters’ og ‘nationers’ rettigheder, i stedet for at se på individets rettigheder. Det er disse rettigheder som skal fremmes i Mellemøsten, hvis man vil nogen vegne. ”
– retten til at vende tilbage er en individuel ret indskrevet i de internationale flygtingekonventioner; denne ret er antagonistisk i forhold til israelernes kollektive ret til selvbestemmelse. Så prøv du bare at gå den vej 🙂
“Kan man acceptere at stater grundlægges ved etnisk rensning? Næh, det kan man vel ikke. Men det gør de. Og hvad skal vi stille op med det?”
– vi skal modvirke at det sker, sende klare signaler, og sørge for, at historien skrives på en måde, der ikke overser forbrydelser. Og hvis katastrofen er sket, og at udviklingen med tiden har ført til, at ‘facts on the ground’ umuliggør den mest retfærdige løsning (som jo selvfølgelig er, at de fordrevne får lov til at vende tilbage til sit hus og sin jord), så må der i det mindste forekomme en politisk anerkendelse af det skete.
Alternativet er en politik, hvor fx serberne fik lov til at gøre det de havde gang i, og at vi bagefter nægtede de mennesker det gik ud over, hvad der var hændt dem: “nixenbixen hr., du er sgu aldrig blevet etnisk udrenset, der er noget du har drømt!”.
“Og hvor langt skal man gå tilbage?”
– vi plejer da at gå tilbage til i hvert fald 1945, og Glemsel og Gullag tager den lidt længere, og hvad med det armenske folkemord?
“Fordrivelserne af millioner af tyskere fra Polen i 1945, fordrivelserne af millioner af polakker i 1939 eller fordrivelsen og tvangs-svenskificeringen af tusindvis af danskere i SydSverige i 1658?”
– ja, men er disse fordrivelser ikke anerkendt af historikere og også mere alment? Er det ikke idag historiske kendsgerninger? Og er det ikke bestemt rimeligt, at det er historiske kendsgerninger? Holocaust-benaegtere er efter min mening meget urimelige.
“Eller skulle man måske hellere og først og fremmest tage fat på de nuværende problemer, fx folkemordet på flere millioner i Dafour-provinsen i Sudan. Vi kan jo starte med at indføre sanktioner mod Sudan og kræve kompensation for de arabiske militsers handlinger (inkl. en selvfølgelig ret til at vende tilbage til de ødelagte landsbyer)”
– jamen det synes jeg da er en fortrinlig ide, jeg ville ønske vi kunne starte med det samme. Men er det et enten eller? I Sudan er der ekstremt presserende problemer, folkeforflytninger har jo foregået i lang tid i det land. Men det forhindrer os vel ikke at arbejde på andre punkter også? Skal vi løse hele verdens problemer inden vi kommer til israel/palæstina?
“og hvis det går godt kan vi jo gå videre til Israel.”
– hvorfor nu det? Det var da en sjov logik.
“Men som vi hørte i dag i radioavisen stiller Pakistan sig jo på bagbenene: ingen sanktioner mod Sudan. Noget siger mig, at Pakistan godt ville være med, hvis det var Israel det drejede sig om”
– muligvis, ligesom USA gerne vil være med mod Sudan, men ikke mod israel. Sådan fungerer politik desværre, der er mange forskellige interesser på spil, og også mange divergerende historieopfattelser, der går i klinch med hinanden.
“men det er jo også et større problem, eller hvad? ”
– det ved jeg ikke, det jeg ved er, at der er to problemer, der ikke kan sammenlignes; mennesker lider begge steder, omend på forskellige måder. At sige, at vi ikke kan træde til i forhold til Sudan fordi vi fx lige har gang i noget i Irak finder jeg helt omsonst.
kh frederik
Hej Frederik. Du er kvik på tasterne.
Tak for dine links, som jeg vil kigge nærmere på ved lejlighed. Det ser ud til at jeg her ikke helt vidste hvad jeg talte om. Jeg kan nu ikke se noget om, at den etniske rensning foregik før krigen blev formelt erklæret i maj 1948, kun at den startede i månederne op dertil (tallene på fx Al Jazeera er lidt anderledes, med ca. 400.000 fordrevet før maj, og 1 million efter december 1948, hvor der blev indgået våbenhvile). Som bekendt var der voldelige sammenstød mellem jøder og arabere hele vejen op gennem 30’erne, bl.a. fordi araberne ikke ville anerkende jødernes ret til at være i landet (med tilhørende angreb og fordrivelser), og fordi zionister ønskede at skabe et stor-Israel kun for jøder (med tilhørende angreb og fordrivelser).
Jeg har ikke argumenteret for at etnisk udrensning er ok under visse omstændigheder. Hvor har du set det? Jeg tror du forveksler mig med andre debattører, der fordi de ikke køber de palæstinensiske synspunkter, automatisk skal forsvare de israelske. At en etnisk udrensning derimod skal ses i sin tidsmæssige kontekst kan vi vel begge blive enige om?
Er forbrydelserne mod palæstinenserne ikke allerede anerkendt? Hvor er det, de skal anerkendes henne? Af Israel, eller hvad? Det skal nok komme, hvis der bliver fred og tiden får lov at gøre sit arbejde. Kan ikke helt se hvad det er for en uretfærdighed palæstinenserne her er blevet udsat for mht. historieskrivning eller offentlig mening, hvor forbrydelserne bestemt er anerkendt. At der skal kompenseres er måske ikke så anerkendt endnu, men det skyldes mere end noget andet den forgitede debat, samt at man måske ikke er så villig til at yde kompensation til organisationer, der forsøger at nå deres mål med terror mod civile (igen er et af de store problemer, at palæstinenserne ikke har nogen troværdig ledelse, hvordan de skal få det aner jeg ikke).
Ang. FN og jura. Det er altid den stærke der bestemmer. Jura og lov er et produkt af et voldsmonopol. At vi har en overnational forsamling som FN skyldes, at verdens stærkeste stater hidtil har støttet det – fordi det tjente deres interesser. Det kan du mene er et forkasteligt synspunkt, men læg mærke til at jeg ikke har sagt at den stærke har ret, kun at han bestemmer.
Har jeg påstået, at ‘palæstinenserne skal handle først’? Næ, jeg konstaterer simpelthen bare: Palæstinenserne behøver ikke anerkende israelernes ret til at bo i huse eller jord de har stjålet. Men de bliver nødt til at anerkende israelernes ret til at bo i jord israelerne har købt eller selv opdyrket. Det er der mange palæstinensiske organisationer (og alle mulige andre arabiske organisationer og medier), der der ikke gør i dag, og før palæstinenserne – gennem troværdige ledere – anerkender israelernes ret til dét, så bliver der ikke fred. Som jeg engang hørte en israelsk veninde sige om en mulig fred (det var i efteråret 1999): “We just have to trust the Arabs”. Det undrede mig meget, fordi jeg dengang så Israel som de entydige aggressorer i den sag. Men nu forstår jeg det bedre: Israelerne har brug for at forvente, at der bliver fred, hvis de giver indrømmelser. Men med den retorik der føres i den arabiske verden og blandt palæstinensere i særdeleshed (hvor fx Arafat hævder, at det er den israelske sikkerhedstjeneste der står bag den seneste bombesprængning i Tel Aviv) har de vist ingen grund til at forvente det – og så kan jeg ærligt talt godt forstå, at de føler sig temmeligt mistænksomme ved hele affæren (ikke at jeg støtter deres konkrete handlinger). Du kan mene at det er urimeligt eller ej, men sådan er det – hvis man ellers vil have fred.
Det er skam ikke enten eller med Israel/Palæstina og Sudan. Jeg ønskede måske bare at sætte nogle proportioner ind i en diskussion, der som regelen (påstår ikke du gør det) ser palæstinensernes problemer som verdens største problem, samt ser dem som entydige ofre.
Hvorfor skal vi lige se om vi kan stille noget op med Sudan, før Israel kan blive løst? Er det en sjov logik? Måske – men hvis FN ikke kan stille noget op overfor en konflikt som i Sudan, hvad i alverden er det så lige det internationale samfund skal gøre – og med hvilken legitimitet – overfor Israel? Hvilke klare signaler er det lige vi sender overfor Sudan, som vi også bør sende til Israel? Vi sender mudrede signaler til Sudan (ligesom vi hidtil har gjort med Israel), og de siger: Bare bliv ved, det gør ikke noget, og hvis du indfører sanktioner kan vi jo bare lade det gå ud over børnene – så synes du nemlig snart, at du selv er forbrydren.
Men sådan set tror jeg ikke vi er så uenige. Som jeg allerede har skrevet mener jeg, at hegnet bør trækkes på den grønne linje, bosættelserne bør opgives, og så må situationen falde til ro. Det er den eneste fornuftige løsning som landet ligger. En anerkendelse af flygtninge (af hvem? forstår det stadig ikke helt) og deres ret til at vende tilbage m.m. ser som jeg som langt nede på listen – ikke fordi det vil være uretfærdigt, men fordi det ikke vil tjene noget praktisk formål, bortset fra at gøre israelerne endnu mere vrede og give terrororganisationerne endnu mere vind i sejlene. Historien må indtil videre være en sag for historikerne og retfærdighed en by i Rusland, indtil der kommer et overskud på begge sider til at tage sig af den sag.
mvh
Lars
jeps, and may peace rule
hva er det for et latterligt chat rum det her????????
Hej Camilla.
Du må være klikket forkert. Det er ikke et chatrum, men en weblog med kommentarfunktion.
mvh
Lars