Når selv garvede jurister som min kære med-djævel Jacob Mchangama har svært ved at se, hvad Guantanamo-problematikken går ud på fra mit perspektiv (og tilmed mener jeg er blevet forvandlet fra liberal due til neo-con) er det måske på plads med en præcisering.
Udover de åbenlyst kritisable forhold som inhuman behandling, tortur m.m. (som der ikke er så meget andet at sige til, end at de er kritisable og bør stoppes) drejer det egentlige dilemma sig om fangernes juridiske status. Der er mange – åbenbart også Jacob – der mener, at fangerne tilbageholdes, fordi de muligvis har medvirket til terrorisme, og at deres sager derfor bør afklares ved en domstol. Det er imildertid ikke rigtigt. Enkelte af fangerne har muligvis medvirket til planlægning af terroraktioner, men den primære grund til, at de befinder sig på Guantanamo er, at de blev pågrebet under kamphandlingerne i Afghanistan i efteråret 2001. De er som sådan krigsfanger, men da man fra de amerikanske myndigheders side samtidig mente, at der var grund til at interviewe dem nærmere, blev de fløjet til Guantanamo, hvor de havnede i en juridisk gråzone, hvor de ikke har status af krigsfanger, men heller ikke er tiltalt for forbrydelser.
En sådan juridisk lemfældighed er naturligvis uacceptabel, og fangerne har efter min mening krav på at få deres status afklaret. Problemet er blot, hvilken model man skal vælge. Rubriceres de som krigsfanger, må man ikke afhøre dem og de har i øvrigt en lang rækker andre (helt rimelige) rettigheder. Tilbageholdes de af andre grunde (ulovligheder) har de krav på en fair retssag.
Det må som udgangspunkt være klart, at en retssag efter almindelige retsprinicpper vil føre til, at stort set alle fangerne må frigives, idet de ikke nødvendigvis har gjort andet forkert end deltage i våbentræning m.m. Det er under alle omstændigheder helt umuligt at efterforske sagerne nærmere, indkalde vidner m.m. i en grad, så man vil kunne tale om en fair retssag. Skal retssagen derfor være fair, må tvivlen komme fangerne til gode og de må løslades. Men er der nogen ved deres fulde fem, som har lyst til at løslade 600 Al Qaeda krigere? Adskillige, der er blevet løsladt tidligere, er allerede blevet pågrebet igen med våben i hånd. Den danske Guantanamo-fange erklærede kort efter hjemkomsten (og en aftale med amerikanerne), at han var klar til at tage afsted igen (dog til Tjetjenien), og at det eneste der afholdt ham fra det, var at PET holdt øje med ham. Omvendt – hvis man ønsker at stadfæste fængslingerne gennem retssagerne – kan sagerne få præg af skueprocesser og kun forværre indtrykket af vestens dobbeltmoral yderligere.
Derfor må det logiske være, at give fangerne status af krigsfanger. Evt. kan statusen afprøves ved et tribunal (ikke en retssag), hvor omstændighederne ved deres pågribelse gennemgås og hvis det kan sandsynliggøres, at en fange har deltaget i træning i en Al Qaeda lejr (fx fordi han blev pågrebet der), er han krigsfange. Han kan dermed holdes indespærret indtil krigen mod terrors afslutning, en fredsaftale eller anden aftale om fangeudveksling, eller det på anden måde sandsynliggøres, at Osama Bin Ladens netværk ikke længere udgør et problem. MEN han kan som krigsfange ikke underlægges forhør eller umenneskelig behandling, og han har ret til at få besøg af Røde Kors/Halvmåne m.m.
Det kan jo som sådan få karakter af tidsubegrænset opbevaring, men der var jo ingen der sagde, at det skulle være behageligt at være hellig kriger. De må jo i øvrigt have vidst, hvad de gik ind til, nemlig at de placerede sig selv i en særdeles farlig situation, hvor ingen internationale konventioner eller stater garanterede for deres sikkerhed eller rettigheder.
Problemet her at de fleste – så vidt jeg ved – er taget til fange under konflikterne i henholdsvis Afghanistan, og Irak, som begge er afsluttet.
Hvis de får status som krigsfanger skal de derfor straks løslades. At Bush kalder det for en “Krig mod terror” betyder ikke at man kan tilbageholde dem indtil al terror på er afskaffet.
/Søren
Øh, hvad? Krigshandlingerne i Afghanistan og Irak afsluttet? Al Qaeda er holdt op med at operere? Hvor har du været de sidste 3 år?
For øvrigt forstår jeg ikke din argumentation mod at løslade dem.
Fakta er vel at ingen ved hvorfor præcis disse mennesker er blevet fanget. Den danske fange er et godt eksempel hvor vi først fik at vide at han havde været i kamp mod amerikanerne, men siden viste det sig at han var blevet tilbageholdt i Pakistan.
Mange andre blev taget til fange af lokale stammer, der fik dusør for at skaffe fanger til USA, altså banal menneskehandel.
Selvfølgelig er der nogen slemme fyre blandt dem, men der er er også uskyldige, som for eksempel den danske fange, hvor man ikke kunne finde noget at anklage ham for.
Hvis han senere begår, eller planlægger at begå ulovlige handlinger, så er det vel på det tidspunkt man skal træde ind med frihedsberøvelse eller andre sanktioner. Eller mener du seriøst at det er moralsk forsvarligt at tilbageholde mennesker alene under henvisning til at det er muligt at de på et senere tidspunkt vil begå kriminalitet?
Mange straffede har jo en meget høj tilbagefaldsprocent, mener det betyder at f.eks en junkie der flere gange er pågrebet under et indbrud skal afsone på ubestemt tid?
Søren, jeg tror dit svar viser, at du ikke har forstået mit argumentation. Prøv at læse igen hvad jeg skriver: de bliver ikke tilbageholdt, fordi de har gjort noget ulovligt, men fordi de er soldater for en krigsførende part, man er i krig med.
Din første del af din indvending har jeg vist taget højde for. Læser du ikke hvad jeg skriver? Eller sidder du og finder på det selv?
Den danske fange er for øvrigt ikke noget godt eksempel. Han tog nemlig til Afghanistan/Paktistan (det er jo ét fedt i grænselandet) for at blive hellig kriger. Det vil han skam også selv sige, hvis du spørger ham. Han var derfor helt klart krigsførende for Al Qaeda og som sådan fuldt ud i orden at tilbageholde. At man løslod ham skyldtes udelukkende, at man stolede på, at PET ville holde øje med ham.
Hej Lars
Jeg synes du modsiger dig selv et par steder i indlægget
Citat: “Enkelte af fangerne har muligvis medvirket til planlægning af terroraktioner, men den primære grund til, at de befinder sig på Guantanamo er, at de blev pågrebet under kamphandlingerne i Afghanistan i efteråret 2001.”
…og senere:
Citat: “Det må som udgangspunkt være klart, at en retssag efter almindelige retsprinicpper vil føre til, at stort set alle fangerne må frigives, idet de ikke nødvendigvis har gjort andet forkert end deltage i våbentræning m.m.”
Hvad mener du? Har de deltaget i kamphandlinger eller har de ikke? Våbentræning er ikke det samme som kamphandlinger.
Endvidere er der flere eksampler på at f.eks. pakistanske og afghanske taxi-chauffører er endt på Guantanamo fordi de har været så uheldige, at køre med de forkerte personer på det forkerte tidspunkt…chauffører der har siddet i 3 år UDEN retssag.
Citat:”Det kan jo som sådan få karakter af tidsubegrænset opbevaring, men der var jo ingen der sagde, at det skulle være behageligt at være hellig kriger.”
Vi har jo kun USA’s ord for at de er hellige krigere. Principielt var der vel intet tilhindrer for, at US napper en tilfældige mand fra gaden, som de måske fjernt mistænker for at omgås de forkerte folk, og sender ham til Gitmo….på ubegrænset tid. Det er helt uholdbart og begyndelsen til enden…Hvis vi først gi’r afkald på vore egne retfærdighedsprincipper, er vi jo ikke meget bedre end dem vi bekæmper.
Guderne skal vide at jeg gerne ser de møgkøtere der er medlem af A.Q og Taliban skudt og begravet, men situationen pt. med folk der sidder fængslet uden rettergang er uholdbar…USA MÅ finde en løsning på problemet.
Madsen: Våbentræning er rigelig til at gøre dig til kombattant, om du så har deltaget aktivt i kampe eller ej. Igen ser du på det, som om man har “gjort noget”, men det er ikke det som er pointen: Pointen er simpelthen bare hvilken ‘uniform’ man har på. Og her opstår problemet jo så, fordi Al Qaeda slet ikke kæmper i uniform, og ikke har en militær struktur, man kan bruge i forhold til fanger, og som bl.a. kunne forhandle løsladelse med videre.
Men man kan da lave den inddeling man har lyst til af hvem man skal tilbageholde og hvem man skal sætte fri, og om man sætter grænsen ved aktiv kamp eller våbentræning er ikke så vigtigt. Pointen er blot, at der skal foretages en inddeling et eller andet sted. Og den skal sættes et sted, så ikke alt for mange Al Qaeda-fyre sættes på fri fod til at kæmpe videre. Mener du ikke også det? Hvad er dit alternative forslag?
Der er givetvis masser af problemer med uskyldige, der er havnet på Guantanamo. Vi må håbe at de fleste tilfælde er luget ud, men det kan vi ikke vide noget om, hvilket i sig selv er problematisk. Derfor mit forslag med at fremlægge den enkeltes sag for et tribunal, der tager stilling til krigsfangestatus’en.
Men må jeg ikke lige påpege, at problemet er opstået, fordi Al Qaeda har valgt at føre krig uden at optræde i uniform? Det gør det derfor meget svært at skelne mellem kombattanter og uskyldige. Men hvis du mener, at du har en metode til at foretage en rimelig skelnen, der også er praktisk gennemførlig og stadig holder de fleste hellige krigere indespærret, så er jeg da sikker på, at der er mange som gerne vil lytte.
Jo, selvfølgelig mener jeg at så få A.Q.medlemmer muligt skal være på fri fod. Formoder det var et retorisk spørgsmål.
Fint nok at US tager diverse personer i forvaring, men så skal de have deres sag prøvet på én eller anden måde. Nu er jeg ikke ekspert på området (mildt sagt), og kan derfor ikke anvise dig en løsning på problem, men umiddelbart lyder dit forslag om et tribunal nærliggende.
Faktum er bare at situationen er uholdbar…det lyder det vist også til at vi er enige om. Der er pt. INTET til hinder for at US kan tage et hvilket som helst menneske i Afghanistan (Pakistan…resten af verden?), stemple det som kombattant og sende det ud i intetheden (læs: Guantanamo). Formoder du ikke synes det er rimeligt.
Din påpegning af at problemet er opstået, fordi Al Qaeda har valgt at føre krig uden at optræde i uniform er overflødig. Ja, det er svært at skelne mellem kombattanter og uskyldige, men vi kan ikke bare sige, at det er ærgerligt og synd for de uskyldige der uretmæssigt sendes til Gitmo. Vi kan ikke bare acceptere det som et nødvendigt onde. Målet helliger ikke midlerne.
Nuvel…som skrevet tidligere tror jeg egenlig vi er enige….ét eller andet sted. Et tribunal lyder som en mulig løsning.
Jeg er sådan set helt enig, men jeg mener nu ikke det er overflødigt, at problemet skyldes den måde Al Qaeda har valgt at kæmpe på. De må også bære en stor del af ansvaret for at udsætte civilbefolkningen for unødig fare i de områder, de opererer i – fx en fare for at blie pågrebet og mistænkt for at være terrorist.
Naturligvis er det bedst, hvis ingen uskyldige kommer til skade, og man skal under alle omstændigheder forsøge at reducere skaden til et minimum, men man kommer næppe til at undgå, at uskyldige bliver ramt på den ene eller den anden måde. Sådan er krig desværre, men det betyder naturligvis ikke, at man bare skal acceptere at USA opbevarer folk på ubestemt tid uden at definere deres juridiske stilling eller uden ekstern kontrol. Begge dele er krav, som USA må leve op til.
Det var overflødigt at _påpege_ det!
Nå, ok, det er da godt at det er indlysende for dig. Men jeg tror altså ikke det er lige indlysende for alle i det debatten.
Ikke-uniformerede kombattanter kan bortskydes uden varsel. Det har hidtil været en af krigens love. De individer, der bliver opbevaret og forplejet ganske pænt på Guantanamo-basen, kan glæde sig over, at netop denne lov ikke blev håndhævet.
Når situationen bliver tilstrækkeligt ubærlig, er bortskydning af fjender en god gerning. Danmark 1943-45, Danmark igen om uhyggeligt få år.
Intet fornuftigt menneske ønsker, at det skal komme dertil, men det gør det.
Lars, jeg synes dit indlæg er rigtig godt, og jeg er glad for, at man har mulighed for at læse en blog som din i stedet for at følge med i den daglige forvirring i dagspressen, som har helt andre agendaer end at give overblik og argumentere rationelt.
Problemet i sagen om Guantanamo er naturligvis, at krigen mod terror ikke ligner traditionelle krige fra dengang konventioner om krigsfanger blev lavet (Geneve-konventionen?), og derfor er det sværere at afgøre, om fangerne er krigsfanger eller noget helt andet. En opdatering og afklaring af konventionerne vil være den bedste løsning.
Takker.
Relevant nyhed: Bush siger nu, at fangerne skal for en domstol, men at højesteret skal afgøre, om det skal være en civil eller en militær domstol.