Endelig er der nogen som tager bladet fra munden og siger tingene som det er: Hvis vi skal have flere i arbejde skal mindstelønnen sænkes.
Det er såmænd kulturminister Brian Mikkelsen, der melder ud, og jeg er helt enig med ham, bortset fra at jeg mener mindstelønnen skal fjernes helt. Og hvorfor nu det?
Vi må erkende at der er rigtig mange mennesker i det danske samfund, som sådan set fysisk og mentalt er fuldstændigt i stand til at besidde et arbejde, men som ikke gør det. Hvorfor ikke? Fordi de ikke har kvalifikationer til at besidde et job der skal producere værdier for over 90 kroner i timen, altså give arbejdsgiveren de penge ind igen, som hun giver i løn (faktisk er det jo væsentligt over, men det er jo en anden sag). I det mindste er der ikke jobs nok af den slags. Det traditionelle svar har været at forsøge at højne kvalifikationerne hos disse mennesker, men det er ikke gået godt, og kommer til at gå endnu dårligere i fremtiden, pga. den stadig større konkurrence på kvalificeret arbejdskraft fra udlandet. Desuden har man ikke ville se i øjnene, at der simpelthen er mennesker der ikke dur til andet end forskellige former for manuelt arbejde eller servicejobs. Der har været en illusion om at alle skulle kunne blive atomfysikere og nobelprismodtagere. Og i tilgift har man nedgjort de manuelle jobs. Men der er intet galt i at være skraldemand eller gadefejer eller ekspedient i McDonalds. Hvis man ellers passer sit arbejde bør et sådan job give fuldt ud samme respekt som at være malermester eller jurist.
Derfor: Sænk mindstelønnen og lad os få nogle flere lavt betalte servicejobs og manuelle jobs. Til gengæld skal man bruge det overskud der kommer ind på færre overførselsydelser til at fjerne momsen og sænke bundskatten. Dermed vil det blive meget lettere at klare sig for en lav løn. Det vil det i parentes bemærket også være for en forfatter-fattigrøv som mig (nej, jeg er ikke på dagpenge, men betaler selv for min kunst).
Haha, så se et andet take på sagen:
http://newsfromhell.blogspot.com/2004_07_25_newsfromhell_archive.html#109116921351171106
😉
Ha, ha. Jo, jo. Vi kan også sagtens spare Brian Mikkelsens løn væk, hvis det er. Eller sætte den ned til en 50’er i timen.
Hvis man sætter lønnen ned kommer den for tæt på den højeste dagpengesats og så er der ikke meget incitament tilbage. Den lavtlønnede skal jo også kunne betale sin mad og husleje. Og hvorfor skal et hårdt fysisk job betales dårligere end et mere ‘intellektuelt’, hvor arbejdet jo ofte bærer lønnen i sig selv?
En bedre løsning ville være at deles om de jobs der er. Mange supplerer deres fuldtidsarbejde med bijobs eller en masse overarbejde, mens andre intet har. Det er fordelingen der er noget galt med.
Hej Keld.
Ikke enig. Jobs kommer ikke dumpende ned fra himlen, så de bagefter kan fordeles. Vi har ikke ret til at bestemme hvem der skal arbejde hvor og hvor meget. Det må folk selv finde ud af.
Ang. lønnen skal en sænkning af mindstelønnen naturligvis ikke stå alene. Den skal ledsages af en fjernelse af kontanthjælpen (dagpenge er noget lidt andet, fordi der er tale om en forsikringsordning, og den bruges af folk med kvalifikationer – her taler jeg om ufaglærte, som har svært ved at få jobs), en fjernelse af momsen (så varerne blive billigere) og massive skattelettelser.
Hvorfor skal intellektuelt arbejde belønnes bedre end fysisk arbejde? Det skal det da heller ikke nødvendigvis. Det er et spørgsmål om udbud og efterspørgsel. Der er masser af intellektuelt arbejde der belønnes med nul og niks, som fx at skrive en bog.
Jeg taler om de jobs der allerede eksisterer. En nedsættelse af arbejdstiden til f.x. 25 timer/ugen ville give andre mulighed for at få del af kagen.
Vi har ikke ret til at bestemme hvem der skal arbejde hvor og hvor meget. Det må folk selv finde ud af.
Gid det var sådan, men det gør Arbejdsformidlingen allerede med deres tvangsaktiveringer.
Den skal ledsages af en fjernelse af kontanthjælpen…
Skal de mennesker så gå til grunde?
En nedsættelse af arbejdstiden til f.x. 25 timer/ugen ville give andre mulighed for at få del af kagen.
Jo, men vil folk gerne gå tilsvarende ned i løn?
Gid det var sådan, men det gør Arbejdsformidlingen allerede med deres tvangsaktiveringer.
Arbejdsformidlingen er spild af tid og penge. Luk den.
Skal de mennesker så gå til grunde?
Næh, hvorfor det? Har du ikke tænkt dig at hjælpe dem?
Når du vil fjerne kontanthjælpen fra de der ikke har andet at leve af, må du vel også kunne acceptere at de der har ‘rigeligt’, må gå lidt ned i løn?
Der hvor jeg gerne vil hen, er en mere ligelig og retfærdig fordeling af goderne (kaldt det socialisme, hvis du synes). Det må også gerne omfatte en borgerløn på f.x. 200.000 kr om året til alle over 18 år – og de der har lyst eller behov for at tjene mere, kan til gengæld arbejde alt det de vil. Der er lavet en del beregninger på at en sådan model er bæredygtig og at den har nogle åbenlyse sociale og menneskelige fordele.
Jeg er selv stået af ræset for seks år siden. Jeg skippede mit fuldtidsjob og beholdt mine bijobs, som jeg supplerer med understøttelse i de perioder hvor det ikke løber rundt. Til gengæld må jeg finde mig i at blive kostet rundt med af AF, fordi de ikke betragter mine aktiviteter som ‘rigtige’ aktiviteter. Jeg er derfor helt enig i at de burde skrottes.
Vi bliver sikkert ikke enige på disse punkter, men jeg har ihverfald taget konsekvenserne af mine holdninger, ved at sænke min levestandard ganske betydeligt. Til gengæld har jeg tid til at høre solsorten synge og er sluppet af med en masse belastende stressfaktorer – og dem savner jeg bestemt ikke 😉
Keld, nu glemmer du hvad vi snakker om. Det er ikke et spørgsmål om at ‘tage fra dem som ikke har andet at leve af’. Vi snakker om de tusindvis af danskere, som er på kontanthjælp. Det er altså mennesker som både kan og vil arbejde, men som ikke kan finde noget arbejde.
Min analyse går på, at grunden til at disse mennesker ikke kan finde noget arbejde, er at de ikke har kvalifikationerne til et arbejde, der er 90 kroner eller mere værd i timen, altså mindstelønssatsen – primært fordi de er ufaglærte. Derfor anbefaler jeg fagforeningerne at gå med til at sænke mindstelønnen (helst helt fjerne den), så disse jobs kan blive skabt. Politisk fastsatte lønninger (om det er mindste- eller øverste) er altid kunstige og gør mere skade end gavn.
Borgerlønnen regner jeg for amoralsk. Mener du virkelig, at du har ret til at leve af andre menneskers arbejde? Det gør du åbenbart, når du beskriver dit liv som en fri fugl. Men ok, jeg synes ikke der er noget i vejen for at oprette et borgerlønssamfund – bare man kan fritages for at deltage i det.
Hvis du i øvrigt virkelig gerne vil gøre noget for at hjælpe andre mennesker (altså være solidarisk), så synes jeg at du i stedet for at lytte til solsorten skulle få dig et vellønnet arbejde (du er jo både dygtig og initiativrig), og bruge al din indkomst over eksistensminium til at hjælpe fattige og forarmede mennesker, enten i Danmark eller et andet sted i verden. Der er brug for det. Det vil nok være en større hjælp for dem, end at du ikke optager en fuldtidsstilling.
Har I fuldt med i detbatten omkring 35 timers arbejdsuge? Det ser nemlig ud som om, at grænsen for nedsættelse af arbejdsugen er nået. Frankring og Tyskland har store problemer med en arbejdsuge på 35 timer, som alle andre end de mest hårdkogte fagforeninger ønsker at sætte op igen.
Problemet er, at man nedsætter produktiviteten, men ikke skaber nye jobs. Tværtimod, arbejdspladserne flytter til udlandet, hvor der er længere arbejdsuger.
Jeg forstår slet ikke, at det har kunnet overraske nogen. Hvordan skal man kunne tage 2-5 timer om ugen fra fx en højtuddannet ingeniør med 20 års erfaring på arbejdsmarkedet og tro, at de timer kan være med til at skabe et job for en typisk arbejdsløs uden uddannelse og uden joberfaring? En arbejdsgiver vil da meget hellere give ingeniøren sine 300+ kr. i timen de ekstra timer end at – undskyld udtrykket – spilde 90 kr. på en medarbejder, som ikke kan en skid.
Jeg glemmer ikke hvad det er vi snakker om, Lars. Jeg har i mange år arbejdet med netop denne samfundsgruppe (folk på bistandshjælp og andre overførselsindkomster) og selvom mange af disse tilsyneladende “fysisk og mentalt er fuldstændigt i stand til at besidde et arbejde” – og hellere end gerne VIL – så eksisterer der kun meget få jobs de kan bestride. Foruden at mangle kvalifikationer, har mange både psykiske og sociale problemer at kæmpe med (narkomaner, alkoholikere, handikapede, medicinafhængige o.s.v.). Du glemmer at man kan blive syg af at arbejde, hvis arbejdet er for hårdt, for ensformigt, for meningsløst o.s.v. Mange af disse mennesker har tidligere været på arbejdsmarkedet, men er blevet nedslidte eller ‘kørt af sporet’ fordi de ikke længere kunne honorere kravene. Hvis de skal i arbejde igen, vil der ofte være tale om skånejobs og det er ikke ligefrem den type arbejde du (og Brian Mikkelsen) lægger op til: skraldemand eller gadefejer.
Jeg kan heller ikke lide din formulering: “Fordi de ikke har kvalifikationer til at besidde et job der skal producere værdier for over 90 kroner i timen.” Hvis samfundet sætter pris på at få fjernet affald og fejet gader, så er værdien heraf nøjagtig lige så høj/vigtig som at få revideret sine regnskaber eller lært at læse i skolen. Derfor skal lønnen selvfølgelig også svare dertil.
Hvis du (regeringen) generelt kan sænke lønningerne ved at fjerne momsen og give massive skattelettelser, så for min skyld gerne, blot det ikke går ud over de svage grupper i samfundet. Jeg ville dog foretrække at man i stedet begynder at opkræve skatter hos de mange multinationale fimaer, der nyder godt af det skattely som lille Danmark så gavmildt stiller til deres rådighed.
For mit eget vedkommende, så har jeg været på arbejdsmarkedet i over fyrre år (jeg er 57) og har foruden flere fuldtidsjob haft masser af bijobs, foreningsposter, politisk arbejde, socialt arbejde, frivilligt arbejde, m.m. Jeg har været previlligeret på mange måder, men har nu valgt at prioritere TID frem for penge. Jeg ønsker ikke at være så nedslidt på mine gamle dage, at jeg ikke kan nyde min alderdom og har ikke dårlig samvittighed over det, eftersom jeg i mange år at have ydet min del til den fælles pulje.
Thomas – jeg har heller aldrig troet på 35-timers ugen. Arbejdstiden skal halveres, hvis det skal batte noget – og hvorfor så ikke ophæve den helt, nu vi er i gang? De fleste jobs kunne sagtens være fleksible freelance-jobs, som en eller flere personer kunne gå ind og byde på – enten i en periode eller permanent.
Denne model ville også passe fint sammen med borgerlønnen, hvor alle i det mindste er sikret en minimumsindtægt.
Ang. arbejdsugens længde er der en ny tendens blandt europæiske industrivirksomheder, senest DaimlerChrysler: Accepter en længere arbejdsuge til samme løn eller dit job rykker til østeuropa. De tyske arbejdere accepterede.
Læs mere her (og mange andre steder på nettet, brug news.google.com):
http://www.money.telegraph.co.uk/money/main.jhtml?xml=/money/2004/07/24/cndai24.xml&menuId=242&sSheet=/money/2004/07/24/ixfrontcity.html
Morten – det er rigtigt at tendensen går mod en længere arbejdsuge og hvis man fjerner den nuværende begrænsning, kan det gå begge veje. Hvis et job f.eks. kræver 50-60 timer om ugen, vil det jo være oplagt at lade to deles om det. Det giver en større produktivitet og flere kommer i arbejde.
Hvis arbejdsgiveren derimod vælger at flytte produktionen til Østeuropa eller Asien, er der alligevel ikke noget at gøre ved det. Den samme problematik opstod da automatiseringen holdt sit indtog. Folk frygtede at maskinerne ville overtage arbejdet, hvilket også skete på en hel del områder, men nye typer jobs opstod og det er her den store udfordring ligger. Vi skal udnytte det vi er gode til, nemlig innovation – og lade de andre om selve produktionen. Det har specielt tekstil – og beklædningsindustrien allerede fundet ud af.
Keld: Hvis folk ikke er i stand til at arbejde, så skal de ikke være på kontanthjælp. Så skal de på førtidspension. Kan ikke se hvad problemet er. Mener du seriøst, at folk på kontanthjælp reelt ikke er i stand til at være gadefejer?
Keld, hvis du synes at en gadefejer fortjener mere end 90 kroner i timen, så jan jeg igen kun gentage mit forslag om at du bruger dine evner til at skrabe en masse penge sammen, og så ansætter du en gadefejer (eller en hushjælp hos dig) til fx 150 kroner i timen – men glem ikke her, at hvis du kun gav 75 kroner i timen, ja så ville du have rådt til at ansætte to mennesker til samme pris.
‘Samfundet’ som du udtrykker det eksisterer efter min opfattelse ikke, ‘samfundet’ sætter ikke pris på noget som helst, men individer ansætter individer til forskellige opgaver. Hvis ‘samfundet’ skal belønne nogen med mere end deres arbejde er værd, så glemmer du at de penge skal komme et andet sted fra – nemlig opkræves i skat. Og skat er (også selvom det bruges til nyttige formål) i det store og hele tyveri.
mvh
Lars
Keld – du har fuldstændigt ret i, at det med at flytte jobs til andre lande slet ikke er noget problem, men en fordel. Det er god, gammel liberal tankegang, faktisk 🙂 Adam Smith skrev meget til fordel for fri verdenshandel. Landene skal specialisere sig i det, de er gode til. Så vokser velstanden alle steder.
At Tysklands arbejdere accepterer dårligere vilkår, er måske et tegn på, at de rige, europæiske lande er på vej mod større klassedeling. Og det er vel det, både du og Lars er enige om. Der skal være plads til større forskelle, så arbejdsmarkedet bliver mere fleksibelt.
Keld – fuldstændigt frie arbejdstider ville være dejligt. Tænk, hvis man hver uge eller måned kunne aftale med sin arbejdsgiver, hvor meget man gad arbejde! Men den slags aftaler er jo svære at planlægge med. Et fast system er meget lettere. Der hvor jeg arbejder, giver ferieplanlægning fx store problemer, fordi folk pludselig er væk i perioder. Arbejdsgiverne vil da meget hellere have folk, som de kan regne med, og de fleste arbejdstagere er også glade for en fast hverdag. Dem, der har brug for fleksibilitet, søger gerne ud i det noget mere usikre freelance-område. Men det er ikke altid, hvad man kunne håbe. De freelancere, jeg kender, bruger i hvert fald meget tid og mange kræfter på at spekulere over, hvor mange opgaver de kan få, og hvor meget de kan nå at arbejde – også i weekenderne!
Lars – har du et indlæg om skat som tyveri? Så kunne vi måske tage Den Store Diskussion der? 🙂
Lars: Jo, man kan sagtens finde en kontanthjælpsmodtager der er i stand til at være gadefejer – specielt hvis han får stillet en maskine til rådighed. Problemet er bare at de fleste af den slags jobs i dag kun eksisterer som en aftale mellem kommunerne og AF (tvangsaktivering) og på den måde blive det aldrig et ‘respekteret’ arbejde. Hvis samfundet sætter pris på rene gader og fortove, skal det selvfølgeligt være et ‘rigtigt’ arbejde og lønnes derefter.
Problemet er, at du (og Brian Mikkelsen) vil spare på de i forvejen lavtlønnede grupper, fordi det er dem der er nemmest at manipulere med. Der er mange flere penge at spare, hvis I skærer ned på de højtlønnede.
Det er noget vrøvl at sige, at samfundet ikke eksisterer – i så fald ville jeg for længst have meldt mig ud, men det er jo ikke muligt. Og er det ikke netop for at spare samfundet for nogle udgifter, at du har foreslået de nedskæringer i mindstelønnen, som vi diskuterer? Ellers har jeg misforstået emnet fuldstændigt…
Til gengæld er jeg enig i, at det nuværende skattesystem er en form for tyveri. Det er et levn fra feudalismen at vi stadig opkræver skat af folks arbejdsindsats. Skatter bør opkræves af forbrug i stedet. På den måde kommer lønningerne ned på ca. det halve og begrebet ‘sort’ arbejde, som told & Skat bruger alt for mange resourcer på at kontrollere, bliver ikke-eksisterende. Til gengæld begrænses den hæmningsløse overproduktion, som åbenbart er nødvendigt for at samfundet kan skabe ‘vækst’ – og samtidig vil klodens tilbageværende resources kunne strækkes lidt længere.
Thomas: jeg mener det er en kæmpe bommert at de tyske fagforeninger er gået med til denne stigning i arbejdstiden. Hvad med næste gang og næste gang o.s.v. – det er en ond spiral og arbejdsgiverne vil altid kunne finde et billigere sted at få produceret deres varer.
Politiken har i dag en artikel om netop dette emne: http://politiken.dk/VisArtikel.iasp?PageID=329932
Kontrakt- og freelancearbejde bliver mere og mere almindeligt. Frie arbejdstider er en fordel for både arbejdsgivere og -tagere, men det forudsætter at man har et eksistensminimum at falde tilbage på – og her ser jeg borgerlønnen som en ideel løsning. Jeg har ikke noget imod at nogen tjener mange penge, hvis blot de svage i samfundet også har mulighed for en anstændig eksistens. I dag bliver der flere og flere under ‘fattigdomsgrænsen’ og det finder jeg absolut uanstændigt.
Thomas: Jeg forbereder en større Liberalisme-tråd, hvor jeg bl.a. vil tage spørgsmålet om ‘skat som tyveri’ op.
Keld: Ok, kontanthjælpsmodtagere kan altså godt være gadefejere? Og de kan vel også være gartnermedhjælpere, eller hjælpe til i en husstand, passe børn og alt muligt andet. Hvad er så problemet? Tillad fri løndannelse (det er især fagforeningerne, der skal leve op til deres pligt her) og problemet vil løse sig selv. Du skriver at den slags jobs kun eksisterer som et led i AF’s slaveordninger. Ja, men det er da fordi den slags jobs ikke kan indbringe udgifterne til lønnen for arbejdsgiveren! I stedet tvinges vi andre til at betale til den slags uproduktive slave-arbejde. Det er både tåbeligt og uværdigt.
Jeg vil ikke ‘spare’ på noget. Jeg peger på et problem og dets løsning. Men lave offentlige udgifter er altid en fordel (helst 0). Så kan alle nemlig selv bestemme hvordan de bedst vil bruge deres penge, også hvordan de vil hjælpe de svage. For det vil vi vel alle gerne, ikke sandt? Vi kan skam også godt spare på de højtuddannede for min skyld, men de eneste højtuddannede vi har indflydelse på, er de offentligt ansatte, og jeg tror en sænkning dér kun kan medføre én konsekvens: at de kompetente tager et andet sted hen, evt. går til de private. Hvad private arbejdesgivere tilbyder af løn til deres ansatte skal hverken du eller jeg blande os i. Hvorfor bliver du ved med at tro, at du har ret til det?
Når jeg siger at samfundet ikke eksisterer, så mener jeg at det stats-samfund som Danmark er, reelt er et tvangs-samfund, der er illegitimt. Jeg har intet imod frivillige samfund, og jeg mener netop at enhver skal have ret til at udmelde sig af samfundet (læs: staten) og frivilligt indgå i alle de samfundsmæssige forbindelser som han eller hun har lyst til.
Jeg mener at skatten skal væk både på arbejde og på forbrug, idet begge dele er et indgreb i den personlige frihed. At verden har et ‘hæmningsløst overforbrug’ er ikke klart for mig. Det er på grund af produktion, at vi er så rige som vi er nu, hvor de allerfleste danskere lever på et niveau, der for bare 50 år siden ville blive betragtet som den mest hæmningsløse luksus. Verden producerer snarere alt for lidt end alt for meget.
mvh
Lars
Lars: langt de fleste kontanthjælps-, bistands- og andre overførselsindkomstmodtagere kan i et eller andet omfang udføre et nyttigt stykke arbejde. Problemet er bare, at med de stive arbejdstekniske regler vi har i dag, så findes disse jobs (næsten) ikke – og hvis du heller ikke vil betale dem en anstændig løn, så må det jo være fordi arbejdet ikke er særlig vigtigt at få udført. Jeg kender vitterligt mennesker der er parate til at arbejde gratis i nogle timer hver dag, bare for at have noget at stå op til og for at kunne føle en smule selvværd, men ikke engang dette kan lade sig gøre.
Der er masser af jobs som ikke er produktive og derfor ikke kan tjene sig selv ind på den måde du skitserer. At undervise, passe børn og gamle o.s.v. er ikke produktivt arbejde, men ikke desto mindre af stor værdi for samfundet (os alle sammen) og skal derfor lønnes alligevel. Jeg mener faktisk statens vigtigste opgave er at tage sig af de svageste i samfundet – det er vist de færreste private arbejdsgivere der vil påtage sig dette og hvorfor skulle de også det. Problemet er bare at det koster penge og de skal jo komme et sted fra.
Med hensyn til overforbrug og -produktion, så er vi dybt uenige. Når vi desuden tager de medfølgende forureningsproblemer i betragtning, så burde det være indlysende for enhver. Jeg gider ikke argumentere mere for det, men ser frem til at læse din kommende ‘Liberalisme-tråd’.
Keld, jeg tror at én af Lars’ pointer er, at hvad vi kalder en anstændig løn altid må skulle vurderes ift. niveauet af skatter og afgifter.
P.S.: Der er lige udkommet en opfølger til den gamle “Grænser for vækst”. Den hedder “Limits to Growth – The 30-year Update” og hvis du kan få den til at passe sammen med dine liberalist-teorier, ville det jo være perfekt 😉
Keld: Hvis dine venner er klar til at arbejde gratis og har noget at tilbyde, så skal de nok finde arbejde. Har de reklameret med det? De må gerne få lov til at male min gamle lejlighed, når jeg skal sælge den. Jeg skal nok betale malingen. Grunden til at de måske ikke kan få ‘gratis arbejde’ er at de fleste nok vil undre sig temmelig voldsomt over hvorfor de er villige til at arbejde gratis. Gratis arbejde plejer at være det værd, som man har givet for det.
Hvad mener du med at undervisning, passe børn og passe gamle ikke er produktivt? Det lyder meget mærkeligt. Jeg vil da i høj grad værdsætte at mine evt. børn får en god udannelse, at der er nogen til at passe dem og at mine gamle forældre kan komme på plejehjem (Gud forbyde det), hvis jeg ikke selv er i stand til at passe dem, når de bliver gamle. Og jeg skal nok også selv betale for det. I modsætning til dig, vælter jeg nemlig ikke ansvaret for alt som jeg ser som fordelagtigt over på ‘samfundet’.
Din udlægning af statens rolle er en fundamental misforståelse af hvor pengene kommer fra. Hvem tror du betaler til statens hjælp til de svage? Det gør vi da! Hvordan kan man hjælpe de svage uden en statslig støtteordning? Du opretter en fond til støtte for svage grupper eller du betaler et privat firma for at gøre det. Hvis pengene er der (fra dig), vil de stå i kø for at løse opgaverne.
mvh
Lars
Morten: jeg kan godt acceptere fri løndannelse efter Lars’ principper, for selvfølgelig er der noget arbejde som kun er nogle få kroner værd. MEN på én betingelse: alle i samfundet skal være garanteret et eller andet minimumsbeløb til at leve af (et sikkerhedsnet). Der ud over kan man så supplere med alt det arbejde man lyster eller er i stand til at yde.
Et andet godt argument for et sådant sikkerhedsnet (borgerløn) er, at den ikke kræver kontrol fra statens side. A-kasserne og de sociale myndigheder bruger kollossal meget tid på at kontrollere at folk ikke snyder med deres overførselsindkomster. Borgerlønnen er en medfødt rettighed, der ikke variere efter andre indkomster. Det var bare det jeg ville sige, hej 😉
Lars: dem jeg taler om er nedslidte, ældre mennesker der blot har behov ‘et eller andet’ at lave. Jeg er ikke engang sikker på at de ville kunne holde balancen på en stige, men hvis du kan finde noget mere skånsomt, så skal jeg gerne formidle kontakt.
Jeg er glad for at du også værdsætter pleje- og undervisningsarbejde — og vil betale for det. Jeg ‘vælter’ ikke noget over på samfundet, som jeg ikke har betalt så rigeligt for i skat.
Jeg er godt klar over at jeg/vi selv betaler for alle de ydelser vi modtager. Hvis du kan overbevise mig om, at en fond eller et privat firma er bedre til at formidle disse opgaver, så har jeg ikke spor mod det – tværtimod. Skal de også sidde i byrådet eller bliver det afskaffet?
Som et eksempel kan jeg nævne, at mine gamle forældre i et års tid har haft privat rengøringshjælp (valgfrit), hvilket har været en blandet oplevelse. De har lavet et elendigt stykke arbejde og har ødelagt adkillige ting i deres hjem plus stjålet flere værdifulde effekter. De er nu gået over til kommunal rengøringshjælp, hvilket fungerer til deres fulde tilfredshed.
Det lader til i har et ‘hårdt’ arbejde drenge, med al den tid i har til at svare på mails, surfe og lave indlæg på sider som disse 🙂
Måske i hellere skulle diskutere hvad man bruger sin computer til på sin arbejdsplads, før i snakker om at ændre længden af arbejdsugen.
Hvad siger jeres chef til det?
Nå ja, Lars er ihvertfald sin egen chef 🙂
Keld, du har allerede arbejdet mere end nogen herinde sandsynligvis nogensinde kommer til at arbejde.
Og lad os så komme til stranden Lars!
Jan
Hej Jan – jeg er også min egen chef og kan heldigvis selv bestemme hvad jeg vil bruge min tid til. I øjeblikket er Lars ved at give mig et par lektioner i Liberalismens lyksageligheder og det ville jeg ikke have haft tid til, hvis jeg havde haft et almindeligt fuldtidsjob.
Men Keld, den eneste grund til, at du har tid til Lars’ lektioner, er at du lever en delvist parasitær tilværelse på andre, som arbejder fuldtids. Finder du det moralsk rigtigt?
Keld – hvad mon der ville ske, hvis vi fik en borgerløn på 200.000? Jeg ville selv sige op i morgen, hvis det var tilfældet, og måske på et tidspunkt finde noget småarbejde, så jeg kunne supplere op, når jeg havde brug for det. Jeg ville flytte til udlandet eller et billigt hus på en lille ø. 200.000 er rigtigt mange penge bare at få. Det ville da være dejligt. Men det ville ikke vare ret længe. For hvor skulle pengene komme fra? Hvem gad arbejde for en løn på 400.000, når de skulle betale så meget mere i skat?
Lars – Jeg er helt uenig i, at samfundet ikke eksisterer. Vi har en stat, vi har love, vi har et landområde, hvor vi bor tæt og kommunikerer sammen en hel masse, vi har repræsentanter, som bliver valgt. Disse ting findes. Og de kaldes samfundet. Det kan godt være, at du ikke kan lide det eller anerkender dets juridiske magt osv. Men det er stadig en realitet.
Jan – jeg har ferie i øjeblikket og kan derfor skrive så meget, jeg lyster. Og selv om man har fuldtidsarbejde, har man jo stadig meget fritid… I øvrigt er det min erfaring, at man på de fleste kontor-arbejdspladser accepterer, at folk ikke er fuldt koncentrerede hele tiden. Man har jo det, der kaldes pauser. Og eget ansvar for arbejdets udførsel. Vi er ikke fabriksslaver alle sammen.
Keld – At sammenligne gadefejerer med højtuddannede jobs mener jeg er forfejlet. Nogle jobs kræver altså mere engagement, erfaring, uddannelse, tid, intelligens osv. end andre. Dermed ikke sagt, at boglige jobs nødvendigvis er finere. Der er mange håndværkerjobs på højt fagligt niveau. Men stort set alle mennesker kan tage en kost og feje. De fleste gider bare ikke og begynder at kede sig. Derfor tager de en uddannelse, så de kan være værdifulde på en mere interessant måde. Gadefejerne er dem, der enten ikke kan eller vil have et arbejde, der er mere krævende. Det kan godt være, at der skal fejes gader, og det kan godt være, at gadefejeren lever et romantisk liv, hvor han går rundt og nyder solen og har tid til andre tanker. Men hans job kan altså ikke sammenlignes med fx en læges.
Thomas – din analyse hviler på en klassisk sammenblanding af stat og samfund. De to ting behøver ikke have noget med hinanden at gøre. Grænsen går bl.a. ved frivillighed. Læs evt. http://www.liberator.dk/art-detail.asp?A_Id=371
L
Ole Birk Olesen: jeg bliver lige nødt til at præcisere et par ting, for selvfølgelig har jeg sat sagen lidt på spidsen for diskussionens skyld. Hvis du har set mine tidligere kommentarer, så skulle det gerne fremgå at jeg rent faktisk har arbejdet mere end de fleste. Jeg har næsten altid haft mindst to jobs plus forenings-og miljøarbejde ved siden af. De sidste seks år har jeg ernæret mig ved selvstændigt freelancearbejde, men har ligesom mange andre været ramt af krisen på IT-området. Halvdelen af året underviser jeg på den lokale aftenskole, så det er kun i de måneder jeg ikke kan få det til at løbe rundt, at jeg modtager supplerende dagpenge. Jeg har i 36 år været medlem af en A-kasse, hvilket netop er min forsikring mod en sådan situation, så jeg mener bestemt ikke jeg snylter på systemet som du antyder.
Thomas: jeg svarer dig senere i aften for jeg har rent faktisk noget arbejde jeg skal være færdig med 😉
Lars – Benægter du fuldstændigt begrebet samfund? Hvad mener folk da så, når de bruger ordet? Hvad mener fx en arkæolog, når han snakker om jæger-samler-samfund? Det er et meget anvendt ord. Det findes i ordbogen. Det kan ikke være meningsløs. Det kan måske være upræcist eller have flere betydninger. Du må forstå noget ganske særligt ved ordet, siden du kan benægte eksistensen af det, som det dækker over.
I øvrigt er jeg slet ikke uenig i, at der er forskel på stat og fællesskab, sådan som det påpejes i den artikel, du henviste til på liberator.dk.
Thomas – det jeg benægter er det sammenfald der for mange mennesker er mellem stat og samfund. Hvis man begynder at tale om, at man måske ikke er så stor en fan af staten og demokratiet sådan som det er indrettet i dag, så farer alle ud og siger: “Du kan ikke melde dig ud af samfundet” og “intet menneske er en ø” og sådan noget i den stil. Det opponerer jeg imod.
Keld – selvfølgelig kan private og fonde løse opgaverne lige så godt eller bedre end staten – sandsynligvis det sidste. Det afhænger af hvor meget vi er villige til at betale dem og holde dem til ilden.
At enkelte private ikke udfører deres arbejde ordentligt (som fx dine forældres hjemmehjælper) er der ikke noget underligt i. De vil imidlertid hurtigt gå bankerot på et frit marked, hvis de ikke længere har kommunen til at holde hånden over dem. Et af de store problemer ved ‘udliciteringen’ har efter min mening været, at det stadig har været kommunen der har betalt og kontrolleret virksomhederne, i stedet for at lade folk selv betale for hvilken ydelse de vil have. Kommunerne vil helst spare så meget som muligt, især hvis de samtidigt kan få private til at se dårlige ud.
Ang. dine arbejdsforhold er der da ingen tvivl om at du har gjort ‘din indsats’. Tænk nu engang hvis du havde haft lov til at lave en personlig pensionsopsparing, i stedet for at skulle være afhængig af ‘samfundets’ villighed til stadig at understøtte dig, og politikernes skalten og valten med borgernes surt sammensparede penge? Så kunne du for alvor læne dig tilbage og høre solsorten fløjte, og ikke et ondt ord fra mig.
Lars: jeg er enig et stykke hen ad vejen, specielt m.h.t. de tunge og ineffektive offentlige systemer og deres ofte omklamrende og formynderiske holdninger overfor borgerne. Jeg tror dog stadig at samfundet/staten er nødt til at have en central rolle på en række punkter, ikke mindst politisk, men det kommer du sikkert mere ind på i din Liberale afhandling.
I øjeblikket vælter det ind med nye opgaver, så jeg vil lige svare på Thomas’ kommentarer og derefter holde mig lidt i baggrunden et stykke tid. Tak for diskussionen – jeg kigger forbi med jævne mellemrum 😉
Keld: Du kigger bare forbi. Der kommer forhåbentlig en Liberalisme FAQ en af dagene…
Tak for diskussionen!
Thomas: borgerlønnen på kr. 200.000 er incl. skat, så halvdelen skal jo afleveres igen. Den oprindelige borgerløn fra 1981 var på kr. 60.000 efter skat, hvilket var anslået til at være det mindste en almindelig dansker kunne eksistere for. For de flestes vedkommende vil det kunne betale sig at arbejde i stedet for – også selvom indkomsten bliver modregnet i borgerlønnen. En af fordelene er, at borgerlønnen giver en bedre fordeling af den begrænsede mængde arbejde der er til rådighed i samfundet. Borgerlønnen skal primært betragtes som et sikkerhedsnet, der ikke først skal søges om, vurderes og kontrolleres af sagsbehandlere o.s.v. Der er også andre fordele, bl.a. større fleksibilitet i arbejdstid og (mindste)løn, som Lars taler for. Jeg har desværre ikke tid til at sætte mig mere ind i det i øjeblikket, men vil bestemt genopfriste det på et tidspunkt.
Jeg sammenligner ikke en gadefejers job med en højtuddannets job – selvfølgelig kan man ikke det. Det jeg taler om er en respekt for arbejdet, da det har en større værdi for samfundet (os alle) end vi normalt gør os klart – tænk blot på den seneste strejke blandt renovationsarbejderne, hvor skraldeposerne hobede sig op alle vegne i ugevis. Gadefejeren skal også kunne betale sine udgifter og i et evt. liberalt samfund, skal han (vel) også selv betale for lægehjælp og andre livsfornødenheder. At være gadefejer eller renovationsarbejder er bestemt ikke et romantisk job – tværtimod. Det er særdeles hårdt og nedslidende.