Så er det på tide med en lille anmeldelse af arrangementet i fredags med Hans-Hermann Hoppe. Adskillige (mindst én) har spurgt efter det, så her kommer det:
Det var en spændende og udfordrende dag (og som en bonus var det rigtig sjovt at møde alle de andre hoveder inde fra Liberator) med hele tre forelæsninger af Hoppe, der dog overlappede i indhold.
Hoppe er først og fremmest anarkistisk kapitalist, ‘anarko-kapitalist’ (som min kæreste siger lyder som ‘narko-kapitalist’), og går derfor ind for en fuldstændig afskaffelse af staten, samt en fri og ubegrænset udfoldelelse af den private ejendomsret. Konkret forestiller han sig en række små samfund, der baserer sig på aktivt tilvalg af de værdier der gør sig gældende i samfundet, fx ved en ‘købs-klausul’, hvis man køber ejendom i samfundet. Således giver hans samfund mulighed for både socialistiske kommuner, nationalistiske eller religiøse trosfællesskaber og multikulturelle frihandelsområder. Pointen er, at enhver selv kan vælge hvilket samfund han ønsker at tilhøre, om noget overhovedet.
Hoppe argumenterede, som et led i afskaffelsen af staten, for hvorledes den beskyttelsesfunktion som politiet og velfærdsstaten i dag foretager med større eller mindre succes, med held kan foretages af private forsikringsselskaber, der fx varetager kriminalitetsbekæmpelse, sygesikring, arbejdsløshedssikring osv. Grunden til at dette ville kunne fungere er især, mener Hoppe, at der vil være skarp konkurrence mellem forsikringsselskaberne om at udføre arbejdet bedst muligt (i modsætning til i dag, hvor det offentlige har et de facto monopol på de fleste af opgaverne), og at samarbejdet altid vil være defineret af specifikke kontrakter, der sikrer borgerne imod den konstante ændring af ‘kontrakten’, som finder sted i statens regi, med skatter der forhøjes, ydelser der forsvinder, rettigheder der indskrænkes, osv.
Især på spørgsmålet om de private vagtværn er jeg ikke sikker på om jeg er enig med Hoppe, selvom jeg godt kan følge tanken. Jeg har tidligere selv forsøgt at kritisere ideen om private vagtværn og især deres beføjelser. Det var inden jeg blev helt så liberal som jeg er i dag, men jeg mener stadig at man skal være meget varsom med den totale opløsning af staten og dens overordnede voldsmonopol. Det vil så i nogens øjne være inkonsekvent, men jeg tror nu at jeg er meget godt på linje med Christopher Arzrouni, da han sagde at de gælder ikke om at opløse staten, men om at tæmme de stater vi nu engang har. Det er en omfattende og altid interessant diskussion, som jævnligt dukker op på Liberator, og som Hoppe har et af de mest radikale indlæg i.
Hoppe talte også en del om EU og økonomi, bl.a. om centralbanker og inflation, og selvom hans tanker til tider nærmede sig det konspiratoriske var det også interessant. Jeg tror dog at de fleste danske liberale ikke ser velfærdssamfundets skyggesider som en ‘konspiration’, men mere som en uheldig bivirkning af et motiv, der sådan set i sig selv er ædelt nok. Her er Hoppe efter min mening for militant, og rammes af den svaghed der rammer mange konspirationsteorier: At det er meget svært at se hvornår og hvordan konspiratorerne skulle have haft mulighed for at lægge deres masterplan og derefter holde den hemmelig. Mest rabiat blev Hoppe i udtalelserne om masseindvandrig som et forsøg på at underminere borgernes naturlige tilhørsforhold til deres ejendom. Ikke lige min kop te, men det der er det centrale i Hoppes budskab er sådan set bare, at enhver skal have ret til at bestemme, hvem man har lyst til at integreres med.
Diskussionen om De fremmede har affødt en længere og meget interessant tråd på Liberator, hvor en journalist for Information har stillet spørgsmål til Hoppes bemærkninger om muslimer. Jeg er bange for at hun søger en vinkel der kan vise, at liberalismen ‘i virkeligheden’ er racistisk og at også danske liberale er potentielle racister. Sådan er det selvfølgelig ikke, for det centrale er at adskille politik og private værdier, en adskillelse som mange danskere har meget svært ved. Det handler simpelthen om at sætte grænser for politikken: Hvad skal vi stemme om, og hvad skal vi ikke stemme om? Din indre svinehund er din egen sag, må min replik være til Hoppe.
Indvandring og Hoppe bliver også diskuteret her.
Ole Birk Olesen havde et interview med Hoppe i Berlingske Tidende i lørdags, der primært handler om hvad skatteyderne kan gøre ved skattenyderne. Lige noget for Tantens læsere! På Liberator findes også en del andre tråde, der handler om Hoppe.
Et par kommentarer:
Tanken om, at den enkelte kan leve i sin egen lille enklave efter eget valg, er efter min mening både naiv og uhyggelig. Det er naivt at tro, at små stater sådan uden videre kan fungere uafhængigt af hinanden, og at der i øvrigt lige findes den, man går og drømmer om. Og en verden, hvor alle isolerede sig i deres egen lille verden sammen med andre af samme slags ligner ikke en verden, jeg har lyst til at bo i!
Fri konkurrence har mange fordele, men den forudsætter i høj grad åbenhed og engagement fra brugerne. Fordi man har en kontrakt med et forsikringsfirma, er man fx ikke garanteret mod ændringer. Priserne kan sættes op, kvaliteten sættes ned, uden at man kan gøre ret meget ved det, og selv om man kunne, kræver det, at man følger med og hele tiden sætter sig ind i, om der findes en bedre konkurrent.
At staten kontrollerer er bl.a. udtryk for en effektivisering, hvor de manges fælles interesserer varetages af få, profesionelle eksperter. Jeg siger ikke, at det fungerer problemfrit eller er den bedste løsning. Men hvis man fjerner disse kontrolinstanser, åbner man op for andre problemer.
Thomas, jeg tror du har brug for at sætte dig ind i Hoppes argumentation lidt nærmere, før du kritiserer den.
Bah, skal man nu også vide noget for at diskutere??
Det kan jo selvfølgelig være en hindring, men mon ikke det er gavnligt i det lange løb?
Mit interview med Hans-Hermann Hoppe ligger her: http://www.berlingske.dk/kultur/artikel:aid=481060/
Ok, tak Ole. Jeg kunne ikke finde det på Berlingskes webside.
Lars, jeg skrev med udgangspunkt i dit oplæg, som jo præsenterer Hoppe. Hvis du mener, at jeg er nuanceret, må du jo komme med nuancerne i stedet for at afvise mig kategorisk.
Jeg blev afbrudt, da jeg skrev kommentaren. Jeg går ud fra at du mener unuanceret? Men hvorfor skal jeg komme med alle nuancerne? Jeg har såmænd ikke ret meget mere forstand på Hoppe end du har, andet end jeg kom til hans foredrag og har læst et par tekster af ham. Du kunne jo selv prøve at tænke videre på nogle af tankerne, i stedet for at affeje dem som naive eller ubehagelige. Men jeg skal da gerne give dig et par indspark:
Min pointe er såmænd bare, at din replik virker som en rygmarvsreaktion, uden du fx har tænkt igennem hvordan du selv ville handle under de forhold jeg skitserer (frivilligt valg af samfund). Du vil ikke leve blandt folk, som kun er som dig selv, skriver du. Nej, og sådan er der jo nok også temmelig mange andre folk som har det. Hvordan tror du samfundet ville komme til at se ud for alle de mennesker som også ønsker anderledes mennesker i blandt sig?
Hvorfor skulle små stater ikke kunne fungere? De små stater der eksisterer nu klarer sig fint. Der er ikke tale om ‘uafhængighed af hinanden’, snarere om en verden med langt større samhandel end nu.
Hvis du er indstillet på at lade dig manipulere af dit forsikringsfirma, skal du naturligvis være velkommen til det. Personligt ville jeg nok stille en række krav, og jeg er sikker på, at der vil være forsikringsfirmaer der vil honorere dem. Synes du situationen er bedre nu, hvor kontrakten bliver ændret år for år med hver ny finanslov? Lad være med at sammenligne med den perfekte verden, for den findes ikke, forsøg at sammenligne med hvad vi har nu.
Hvilken effektivisering tænker du på, som staten udfører, og af hvad? Staten kan sikkert effektivisere alt muligt, og du skal være velkommen til at overlade dine beslutninger til professionelle eksperter. Men ønsker du også at tvinge andre til at følge dem?
Der er ingen der lover en verden uden problemer. Der venter intet utopia, verden vil stadig være fyldt af problemer og nød, sikkert også krige, men næppe på et plan som i dag. Jeg er ikke nødvendigvis fortaler for Hoppes model, men finder interessante tanker i den. Spørgsmålet er, om du som udgangspunkt ønsker et samfund der baserer sig på tvang, eller om du som udgangspunkt ønsker en verden der baserer sig på frihed.
Jeg mener naturligvis unuanceret.
Du burde vide, at mine indvendinger ikke er rygmarvsreaktioner. Derimod synes jeg, at du er lige lovligt hurtig til at drage uunderstøttede konsekvenser af mine kommentarer. Fordi jeg er skeptisk eller bare stiller spørgsmål ved noget, betyder det jo ikke, at jeg synes, at det modsatte er fantastisk, eller at jeg ukritisk tænker i de sædvanlige baner. Jeg fører ikke en kampagne for fx en stor statmagt. Og i øvrigt, hvis du ikke tillader at andre taler bare lidt positivt om staten, bliver du hurtigt afskrevet som en ekstrem, som ikke kan/vil diskutere på mere almindelige vilkår.
Dine spørgsmål:
Måske har du ret i, at flere tænker som jeg og ikke ønsker små homogene samfund. Men det er svært at sige både det ene eller det andet.
Hvor små stater taler Hopper om? Jeg fik det indtryk, at de var MEGET små (få 1000 mennesker).
Staten effektiviserer opgaver, som ville være nærmest umulige, hvis alle løste dem hver for sig. Det gælder fx infrastruktur. Hver mand kan fx ikke have sin egen vej. Det ville være unødvendigt dyrt, og der er slet ikke plads til det. Det er selvfølgelig et overdrevet eksempel. Men pointen er, at man bliver nødt til at koordinere med hinanden om visse ting. Ídéen med staten er, at man overdrager ansvar til fælles beslutningstagere, som med visse magtbeføjelser løser opgaverne. Igen vil jeg sige, at jeg ikke forsvarer staten, men blot pointerer, at der er grunde til, at den er der. Andre løsninger er også en mulighed. Men dem må man vel også forholde sig kritisk overfor, ikke!
Det er meget sort/hvidt at stille det hele op som et valg mellem frihed og tvang. Det fører heller ingen vejene, for de fleste vil sige, at de går ind for frihed, og alligevel kan de ikke blive enige om, hvordan det skal føres ud i livet. I Danmark lever vi i en stat, som udøver meget tvang, det har du ret i. Men der er stadig også meget frihed.
Du SKAL skam være skeptisk og komme med modargumenter, jeg syntes bare ikke at det du kom med virkede specielt konstruktive, og netop virkede som rygmarvsreaktioner (typisk beslægtede med dem jeg selv kom med, før jeg selv begyndte at læse på sagen). Hvor mange københavnere tror du fx reelt har lyst til at bo i et lille lukket samfund, hvor folk kun er som dem selv? Kender du mennesker som ville være interesseret i det? Jeg tror ikke jeg kender en eneste. De stater som Hoppe taler om er fx Lichenstein, der ganske vist er en lille stat, men ikke noget lukket samfund. Andre taler på samfund på op imod 1 million mennesker. Under alle omstændigheder vil selve konkurrencen om de bedste hjerner, hævder Hoppe, medføre at staterne automatisk vil føre en fri og åben politik – sådan som det allerede nu sker på verdensplan, hvor stater med gode vilkår og lave skatter belønnes ved indvandring af kvalificeret arbejdskraft og stor vækst.
Hoppes pointe er såmænd bare, at hvis man har lyst til slå sig sammen med nogle folk som man godt kan lide, eller ikke kan lide eller hvad nu man vil, så skal man have lov til det, og det har ingen ret til at komme og blande sig i. Til gengæld skal man også selv bære det fulde ansvar for at isolere sig. Jeg tror ikke New York bliver forladt af den grund, tværtimod. Og hvis et par nynazister eller islamister eller socialister har lyst til at købe sig en brakmark for at slå sig ned op prøve en utopi af, hvorfor så ikke det?
Hver mand kan ikke have sin egen vej, nej, men mænd (m/k) kan bygge og eje veje som andre kan køre på. Der er jo ikke noget i vejen for at flere mennesker slutter sig sammen om fælles opgaver, ligesom staterne gør internationalt i dag. Sådan har det været før i tiden, og sådan er det allerede flere steder i dag. Fx er New Yorks metro-system faktisk bygget af private, dog med blandede resultater. Jeg siger ikke nødvendigvis, at det vil være en fordel for alle, eller at det ikke vil skabe nye problemer (især når der er tale om geografiske monopoler, som der fx er med en vej), men at det ikke skulle kunne lade sig gøre mener jeg ikke er velbegrundet. Men det kommer vel igen an på hvad man anser for problemer og løsninger – det praktiske/utilitaristiske frem for det etiske.
Naturligvis virker det sort/hvidt at stille det op som et spørgsmål mellem frihed og tvang, hvis man ser utilitaristisk på tingene, eller har et andet frihedsbegreb end liberalisterne. Alle går ind for frihed, spørgsmålet er hvilket frihedsbegreb der er det rigtige. Jeg mener fravær af tvang er det eneste logisk konsistente frihedsbegreb, også selvom man kan diskutere præcist hvad tvang består af (tvinger jeg nogen, hvis jeg truer dem? De vælger jo stadig at gøre det jeg tvinger dem til, osv.). Vi har meget frihed i Danmark, jo, men er det et spørgsmål om at man kun kan forlange en vis grad af frihed, og så kan man ikke få lov til mere? Eller mener du at der er fordele ved at gå ind på tvang? Hvis der er det, skal folk jo nok vælge det frivilligt.
Som sagt er jeg ikke fortaler for Hoppes model, som jeg tror vil skabe for mange problemer, men mere en Hayekiansk minimal-stat (desværre har staten vist sig umulig at begrænse i praksis, således at den nu i fuld alvor vil lovgive om hvad vi skal have i køleskabet, ved at beskatte nogle fødevarer hårdere end andre). Det betyder ikke, at jeg ikke kan se det grundlæggende rigtige i Hoppes synspunkter, og jeg vil også være fortaler for, at mennesker vil have ret til at melde sig ud af staten (hvormed den jo ophører med at være en stat og bliver et forsikringsselskab).
Lars, hvis vi er enige i, at statsmonopol-samfund løser og skaber nogle problemer, mens minimals-stats-samfund løser og skaber andre, så må vi være åbne for at vurdere disse forskellige samfunds fordele og ulemper. Tilsyneladende har du gjort den vurdering, og det vil jeg ikke betvivle. Selv er jeg ikke nået så langt.
Jeg er også enig i, at frihed en vigtigt kvalitet, som skal vægtes højt. Men der er også andre (ikke nødvendigvis komplimentere) kvaliteter som tryghed, fred, rigdom, udvikling, som bør indgå i regnskabet. At opstille en samfundsmodel må bygge på at få opfyldt disse kvaliteter mest muligt. Du mener, at et minimal-stats-samfund er en god model. Jeg har svært ved at overskue konsekvenserne og kan derfor ikke tilsluttet mig sådan uden videre. Men det er ikke det samme som, at jeg forsvarer, hvordan det er nu.
For dig er det meget vigtigt at vælge til og fra, om man vil være med i samfundet. For mig og vist de fleste andre her i landet, er det en langt lavere prioritet. At bo i Danmark har fordele og ulemper, og en af dem kan man så sige er, at man er tvunget til at følge alle de mange regler bestemt af et statsmonopol. Men flertallet støtter op om det. Er det så ikke allerede et samfund, som en gruppe mennesker har fundet sammen om på linje med Hopper et al? Hvis man ikke vil være med, er man jo velkommen til at flytte til udlandet. Det er der ingen, der forhindrer en i.
Thomas, det er ikke stater der hverken skaber rigdom eller fred f.eks. – og jeg føler mig personligt ikke særligt tryg ved at vide at at der findes en organisation der kan bruge uretmæssig vold, stjæle og meget andet og i øvrigt sidder på voldsmonopolet og retssystemet og endda har hemmelige efterretningstjenester der udspionerer borgerne, osv.
Jeg kan ikke forstår at du tror at staten skaber rigdom, det er entrepenante individer der gør den slags, ikke sagsbehandlere. 2 ud af 3 voksne får deres indkomst fra offentlige midler i Danmark, dvs. dem der ikke gør det, betaler for de andre. Kan du se at rigdommen ville være større hvis de sidste rent faktisk lavede noget produktivt?
Hvad angår fred, så er det netop med den moderne stat at krig blev et anliggende, ikke imellem magthavere, men imellem landenes borgere. Før i tiden var det lederne og deres soldater der sloges,i dag slagter man gerne civilbefolkningen da de i lige så stor grad er fjenden, bare se Irak ( og kom ikke med sådan noget:”amerikanerne forsøgte at begrænse de civile ofre” – den argumentation brugte man også under Vietnam krigen), Dresden, Hiroshima,osv.
At man bare kan flytte er et argument jeg ikke kan tage alvorligt. For det første må du være ekstremt uvidende hvis ikke du har lagt mærke til at man idag arbejder koncentreret fra staternes side om at lukke skatteparadiser og ophæve bankhemmeligheden. Der er ingen steder at flytte hen, ganske simpelt.
For det andet, så er det ikke rimeligt at en kriminel organisation (staten), kan udsætte folk for uhæmmet kriminalitet og det eneste der siges dertil er at man “bare kan flytte”. Sammenlign staten med en rockerorganisation der kræver beskyttelsespenge. De tager folks retmæssige ejendom. Er det rimeligt at sige til folk at de skal opgive deres familie, venner, ejendom, osv. fordi de udsættes for kriminalitet? Det er umoralsk at overhovedet foreslå noget sådant, som jeg ser det.
At der er flertal for at begå sådanne forbrydelser gør det ikke mere rigtigt. Hvis der var flertal for at alle rødhårede kvinder måtte voldtages, var det vel heller ikke i orden?
Mvh
Daniel
Thomas –
Daniel har vist allerede sagt de fleste af de ting som jeg også ville have sagt. Jeg kan dog tilføje igen, for det kan sådan set ikke siges tit nok: I et frit samfund er der intet som forhindrer frie mennesker til at slutte sig sammen i mere eller mindre forpligtende sammenslutninger (statslignende instanser), der kan foretage fx de ting som jeg også mener der er en vis fornuft i bliver løst på statsligt niveau (selvom man også godt kunne forestille sig det løst rent privat) – infrastruktur m.m. Den eneste forskel vil være at denne instans (der sådan set bare er et omfattende forsikringsselskab – eller måske rettere bare et samarbejde mellem mange forskellige forsikringsselskaber) ikke vil kunne hævde et geografisk monopol, således at bare fordi man tilfældigvis bor indenfor eller i nærheden af området partout skal følge de regler som flertallet ønsker at følge.
Igen, og det kan ikke siges tit nok, et frit samfund betyder ikke nødvendigvis at man er ‘sin egen lykkes smed’ eller er ‘overladt til sig selv’ – snarere tværtimod. Men det vil være baseret på frivillige sammenslutninger og samarbejder på kryds og tværs, og ikke tvangsmæssig underlægges af voldsmonopoler og geografiske monopoler, hvor meget eller hvor lidt opbakning i befolkningen de så i øvrigt har.
Min model kunne være en minimalstatsløsning med en meget præcist formuleret forfatning, der sætter grænser for skatteopkrævning m.m. – fx i stedet en ‘kopskat’ (et grundbeløb) der kan gå til fælles opgaver, og muligheder for at købe yderligere forsikringer til sig selv eller andre, samt naturligvis udmeldelsesret, så snart man ikke mener at fællesskabet lever op til sit formål. Det er så i alt og et et forsikringsselskab af en eller anden slags, og ikke længere en stat.
Udmeldelsesret? Lars, du er jo blevet anarkist 🙂
Mvh
Daniel
Måske… i ånden i det mindste. Jeg savner nogle løsningsmodeller for miljøproblemer og lignende, men det er et mindre problem. Ellers mener jeg kun, at en udmeldelsesret må være en del af ethvert civiliseret samfund.
Lars
Anarkist i ånden, er begyndelsen for enhver anarkist, det starter som en smuk drøm…
Med venlige hilsen
Kim
Lyder spooky… 😉
Jeg synes ikke, I læser, hvad jeg skriver. Jeg gør netop en del ud af IKKE at forsvare den stat, vi lever i nu og her, og alligevel anklager i mig først og fremmest for dette. Hvad jeg siger er sådan set bare, at statsdannelser er opstået, fordi man har ønsket at løse visse problemer, og at man må forstå disse problemer, hvis man ønsker at andre (og selvfølgelig helst bedre) måder at løse dem på – samt at statdannelser skaber problemer, som ville være gode at undgå med de bedre alternativer.
Lars, jeg har svært ved at godtage din udtalelse om, at dit forslag til en “præcist formuleret forfatning” ikke er en stat. Hvad er forskellen?
I øvrigt, I efterlyser frivillige fællesskaber, hvor folk bliver enige om de indbyrdes regler, eller hvad man nu skal kalde det. Men er stats-dannelser ikke en sådan form for højt udviklet fællesskab allerede? Man er jo også her på et tidspunkt blevet enige om fælles regler (Grundloven mm.). At man automatisk bliver medlem er bare naturligt, fordi man som barn ikke forventes at kunne tage stilling.
Thomas,
du taler om “man”, men hvem er det? Du kan ikke tale om frivilligt fællesskab, hvis ikke hvert individ har indvilliget i at deltage i det, eller i det mindste at man kan melde sig ud igen. Jeg køber ikke din ekstremt søgte idé om at en stat skulle være frivilligt baseret. I så fald ville jeg jo kunne melde mig ud imorgen og lade være med at betale skat og det er jo ikke tilfældet.
Du skriver at “man” har besluttet, “man” har valgt…men det er uden betydning hvad andre vælger, for det har jo ikke noget med et enkelt individs præferencer at gøre. Jeg er individualist, ikke kollektivist,og jeg kan ikke se at det at nogen beslutter at noget er bedst, giver dem ret til at tvinge andre individer til at rette sig efter det med vold, som jo nu engang er det fundament staten hviler på.
Hvad angår Lars forfatning, så er det ikke længere en stat hvis man kan melde sig ud når den ikke lever op til ens forventninger. I så fald må den jo eksistere på markedsvilkår og det er jo ikke lige frem kendetegnet ved en stat.
Mvh
Daniel
Hvorfor kan du ikke melde dig ud? Du kan da bare flytte! Det står dig frit for at flytte til Andorra og lade være at betale skat. Eller er der noget jeg har misforstået?
Man kan naturligvis melde sig ud ved at rejse. Men er det rimeligt, at man skal forlade ejendom, venner og familie, blot fordi man ikke ønsker at være med i et påduttet fællesskab, der ikke respekterer ens ejendom og rettigheder? Er det også hvad man vil sige til en person, der bliver afkrævet beskyttelsespenge af en mafia: Du kan jo bare flytte?
Hej Torben,
forestil dig at du bliver hjemsøgt af en gruppe rockere. De kommer forbi hver dag og smadrer din ejendom, stjæler og banker dig hvis du gør modstand. Jeg går til Politiet, der siger “du kan bare rejse”. Som Lars siger, så er det ikke rimeligt at jeg skal opgive min ejendom, min familie, min kultur, ja alting, da jeg er uskyldig, mens man ikke kan sige det samme om staten.
Desuden kunne man bruge det samme “du kan bare rejse” argument over for hvilken som helst person der er utilfreds med hvad som helst..men det er ærligt talt umoralsk og tåbeligt og mest alvorligt: det forhindrer at man kan sætte spørgsmålstegn ved noget som helst. Når folk siger sådan, så er det jeg husker at den demokratiske stat er vor tids guddom, og ligesom når man forsøger at argumentere rationelt med religiøse kommer der intet godt ud af det.
Husk næste gang der sker et eller andet du er utilfreds med, at du bare kan rejse.
I stedet for den slags barnlige argumenter, er jeg mere interesseret i hvad du mener om dette hér?:
Med hvilken ret skal en stat bestemme over min ejendom,min person, mit liv? Det er med voldens magt. Er du af den mening at det er rimeligt at bruge vold for at gennemføre sin politiske dagsorden, på trods af at volden anvendes mod folk der ikke er nogen trussel?
Mvh
Daniel
Jamen det er da det samme argument I altid bruger når man kritiserer det liberalistiske samfund. Som Lars Hvidberg siger: “Der er jo ikke noget der forhindrer…” et eller andet. Nej. Man kan være med eller lade være. Hvis man ikke vil bombarderes med reklamer kan man bare blive hjemme og lade være med at tænde for nogen medier. Hvis man vil gå en tur i en park kan man bare betale 100 kr. til spekulanten som ejer den. Hvis man vil læse nyheder som ikke er kontrolleret af den kæmpe sponsorerede og løgnagtige medikoncern som har købt alle aviser og styrer mediestrømmen, så må man lade være. Hvis man vil have forbrugeroplysning kan man jo bare finde en million andre mennesker og slutte sig sammen og betale nogle forskere for at lave tests af de farlige kemikalier som et firma producerer. Er det rimeligt? Det mener jeg ikke.
Det er jer og ikke mig der sætter en abstrakt dikotomi op mellem tvang og frivillighed. Stat er tvang, markedet er frivilligt. Nej. Uanset hvad, hvis man vil noget radikalt så må man også være villig til at atge den radikale konsekvens. Det gælder da uanset om der er en stat eller ej og om den er stor eller lille.
Hvorfor er det “barnligt”? Bare fordi du er uenig?
Hvad angår dit spørgsmål så kan jeg først svare når du har forklaret hvad du mener med vold. For det må vel være noget som kun staten udøver. Udøver den ikke kun vold mod forbrydere? Er det voldeligt at indkræve skatter? Hvorfor er det ikke voldeligt at ødelægge naturen?
Ja, jeg er fuld af spørgsmål, for jeg mener ikke at verden er så enkel.
Er det i øvrigt ikke også et paradoks at du henviser til politiet som dem der garanterer friheden? Med mindre du går ind for et privatiseret politi, så er det jo altså netop staten der beskytter dig mod rockerne.
Hvis du går ind for et privatiseret politi, så står urimelighederne i kø. For så har politiet pludselig økonomiske interesser i at beskytte dem som giver dem penge. Og det er på ingen måde rimeligt, mener jeg. I et anarkistisk samfund er der “intet der forhindrer” rockerne i at bestikke politiet til at se gennem fingre med deres hærgen. Det er jo en “frivillig transaktion”, og det kan man jo ikke sige noget imod. Eller hvad?
Torben, det er da bestemt ikke det samme argument.
Forskellen ligger helt præcist i mellem, at du mener at du har ret til at benytte dig af andre menneskers ejendom til hvad du nu har lyst til – fx spadsere en tur i ‘spekulantens’ park uden at betale for det, mens vi mener at man har ret til at beholde sin ejendom uden at andre kræver ind, og uden at man skal blive mødt med krav om at skride hvis man ikke kan lide lugten i bageriet.
Hvis du færdes i det offentlige rum, vil du nødvendigvis blive mødt af holdninger eller tilbud som byder dig imod. Det er ligesom vilkårene. Du kan naturligvis kræve at få sat retningslinjer for hvad der er tilladt, men de kan aldrig være andet end arbitrære og begrunde sig i smag – og måske endda er der en dag akademikerforbud i det offentlige rum, og så står du der 😉
Magtanvendelse er fysisk tvang eller trusler om samme, der får folk til at gøre ting som de ellers ikke ville gøre. Frivillighed er fraværet af tvang. Har du en anden defintion?
Du har mange gange forsøgt at argumentere for at markedet skulle være tvang. Du må gerne argumentere nærmere for det, for jeg kan ærligt talt ikke se argumentet. Hvis du føler dig manipuleret af mediestrømmen kan du være sikker på at der er mange andre der har det som dig – og der vil derfor være et marked for nyheder for folk som dig. Det eksisterer jo allerede. Ønsker du at bruge magt for at gennemtvinge at din version af verden bliver den gældende?
Naturligvis er det voldeligt at indkræve skatter. Hvad forestiller du dig?
Hej Torben.
Ja, jeg går ind for privat politi. (hvis du vil vide mere om privat politi, så kig ind på http://www.liberator.dk og lav en søgning på vagtværn på forummet,der vil du finde svar på alle de indvendinger du kan finde på, og mangler der nogen så stil spøgrsmålet i forummet) Jeg er anarkist. Ja, skatteopkrævning er voldelig. Prøv at lade være med at betale din skat og se hvad der sker. Ja, staten er tvang og markedet er frivilligt. Man kan mene at staten er nødvendig, men at mene at den er frivillig er decideret forkert. Den fungerer ved tvang,den fungerer ved tyveri. Det er fakta.
Vold er ikke noget som kun staten udøver, men forskellen er at når jeg gør det er det ulovligt,mens at når staten gør det er det lovligt. Hvis jeg vil beskytte mine rettigheder eller min ejendom imod staten, hvem kan jeg så få beskyttelse fra? Staten selv? Ja, det skal nok hjælpe.
Det er grotest at sige at staten kun udøver vold mod forbrydere. Det er klart at det er sådan,for det er jo staten der sætter dagsordenen for hvem der er forbrydere. Men efter min mening er det ikke en forbrydelse at unddrage sig skat, at sælge narko, at bedrive rufferi, osv, osv. Det minder mig om når der tales om overvågningssamfund og politikere siger at det kun er dem der er skyldige der har noget at skjule.
Hvad angår naturen, så er det voldeligt at ødelægge den natur jeg ejer,men at ødelægge din egen natur eller uejet natur er ikke noget problem. Naturen har ikke rettigheder i sig selv, som jeg ser det. Et menneske er mere værd end et træ i min bog.
Et lidt kort svar, men håber det er OK.
Mvh
Daniel
Ps. Dit svar var ikke barnligt fordi jeg er uenig, men fordi en hver kan se at argumentet er forfejlet..hvis man altså tænker sig om.
Jeg vil vende tilbage til den grundlæggende diskussion om, at man ifølge libertarianerne ikke kan melde sig ud af staten, og at det er “barnligt” hvis man siger at det pricipielt godt kan lade sig gøre – hvis altså man tager konsekvensen og finder en stat der passer en bedre. Denne diskussion er vigtig, da libertarianerne bygger hele deres retorik om forbrydelse og tvang op om denne påstand.
Lad mig prøve med en lignelse.
Vi har en person, et individ, lad os kalde ham Daniel. Daniels forældre boede i en andelsforening, der tidligere havde været lejerboliger. Da forældrene dør overtager Daniel andelen, og bor nu i andelslejlighed i andelsforeningen Dannevang.
I andelsforeningen går huslejen til en masse fælles udgifter for foreningen: legepladsens vedligeholdelse, cykelstativer, fælles grill, plejning af den fælles have, vedligeholdelse af fællesarealer, trappeopgange etc.
Det betyder at man gennem sin husleje også er med til at betale for legepladsens vedligeholdelse, også selv om man (endnu) ikke har børn, og betale for vedligeholdelsen af bagtrappen, selv hvis om man altid bruger fortrappen. Det synes alle i foreningen grundlæggende er en god ordning. De kan være uenige om prioriteringer og bestemte udgifter, og denne uenighed repræsenteres i foreningens bestyrelsen af de dertil valgte. Alle kan stille op til bestyrelsen og alle har stemmeret. Andelsbladet formidler folks divergerende holdninger, og i vedtægterne sikres den enkelte andelshaver mod overgreb.
Men nu er det at Daniel, der ganske vist har leget på legepladsen som barn, synes at hele foreningen bygger på en forbrydelse. Hvorfor skal han dog tvinges til at betale til en legeplads som han ikke bruger? Hvorfor skal andre bestemme hvor tit bagtrappen skal lakeres og indkræve deres penge ved tyveri under eufemismen ”husleje”? Daniel har læst propagandapjecen Liberator hvor der står at individet ejer sig selv og at det er tyveri at indkræve husleje ved tvang. Det siger han ved næste generalforsamling, og kræver at hele foreningen bliver lavet om til ejerboliger, for selv om folk ikke er enige og endnu ikke forstår pjecens revolutionerende sandheder, så lader de sig i virkeligheden udbytte af foreningssmagten. Og gården bør deles op i mindre dele og sælges på auktion til højestbydende, siger Daniel. Det synes beboerne er en dårlig ide, de synes det er rart at være fælles om gården, også selv om de betaler til en legeplads som de måske ikke bruger. Og at tale om ”forbrydelse” synes de er lidt fanatisk, men de tilbyder Daniel at han kan stille op til bestyrelsen og dermed påvirke beslutningerne. Men det er ikke nok for Daniel, han ved at det kræver en masse kompromiser, som den siddende bestyrelsesformand, Anders (der ellers en gang havde skrevet en pjece om at sætte huslejen ned til et minimum) har måttet sande. Den slags kompromiser duer ikke når forbrydelsen er principiel, tænkte Daniel, og han bekendtgjorde at han ikke længere ville stjæles fra.
I pausen snakkede han med en anden andelshaver, Torben. Han forklarede Torben at forbrydelsen lå i at det hele var tvang, at man ikke kunne melde sig ud af foreningen og undlade at støtte legepladsen. Torben bemærkede at Daniel da godt kunne melde sig ud af foreningen og undlade at betale husleje, men at han jo så måtte flytte, og at der jo fandtes udmærkede ejerboliger i nærheden. Men Torben fik at vide at den slags var noget barnligt pjat at sige og at Torben åbenbart ikke kunne tænke siden han sagde sådan noget vrøvl. (I Daniels baghovede var måske en tilknytning til det fællesskab som han et eller andet sted holdt så meget af at han ikke ville flytte fra det, men som indebar de metoder han nu, opflammet af liberatorpjecens retorik, fordømmede. Det ved vi ikke, men måske er det sådan. Og dette er jo bare en historie).
Desuden stod der i Liberator-pjecen at man måtte skelne mellem bofællesskab og andelsforening, og at Daniel netop gerne ville være med i bofællesskabet, det skulle bare være ejerlejligheder i stedet for andelsboliger. Torben spurgte om ikke det var at presse en beslutning ned over hovedet på de andre andelshavere som hellere ville have en andelsforening, men fik at vide at de bare ikke havde forstået at ejerboliger var frihed og at andelsforeninger var tvang. Torben kunne ikke helt se at der var mindre tvang i at sætte gården på auktionslodder så hvem som helst med penge nok kunne købe delene og gøre med dem hvad de ville, men det var fordi han ikke havde forstået liberator-pjecens budskab om at individet og ejerforholdet var altings grundlag, og at hvis der blev indført ejerlejligheder kunne alle gøre som de ville og var frie.
Daniel nægter at betale husleje. Bestyrelsen indkalder ham til møde, og forsøger at forstå hans holdninger, men er til sidst nødt til at stille ham et ultimatum: vi er kede af det, men du er nødt til at betale husleje, ellers må du flytte. Daniel råber ”forbrydere!” efter dem, og smækker med døren. Men han bliver altså nødt til at flytte hvis han ikke vil være medlem af Andelsforeningen Dannevang.
Daniel siger at Torben og bestyrelsen er barnlige fordi han ikke kan melde sig ud af foreningen og stadig blive boende. Bestyrelsen, inklusive Anders, mener at det er Daniel der er barnlig fordi han ikke vil tage konsekvenserne af sit eget frie valg og flytte over i en ejerbolig hvor alle er ”frie”. Og der står den så.
Nu vil jeg så spørge:
Hvorfor er det barnligt at mene at Daniel frit kan melde sig ud af foreningen og tage konsekvensen?
Eller
Hvorfor holder lignelsen ikke? (og her tænker jeg altså KUN på indvendinger der går på sagen selv, det med frihed og tvang, for selvfølgelig er Danmark ikke en andelforening og forskellene er legio).
Hej Torben.
Tak for din lange lignelse. Som jeg kan se på navnene er den vist mere henvendt til Daniel end til mig, men jeg vil da gerne give et par kommentarer.
Lignelsen kunne nok holde, hvis det altså var sådan at Danmark er en andelsforening. Det er Danmark imidlertid ikke. Andelsforeninger er opstået ved frivillig indmeldelse (Daniels forældre, der har købt en andel i ejendommen) – baseret på meget tydelige og klare bestemmelser i foreningens vedtægter om rettigheder og pligter – hvorimod staten Danmark ikke er opstået ved frivillig indmeldelse men ved voldsmonopolisering af et geografisk område og de værdier der måtte befinde sig inden for det område, og at staten Danmark konstant ændrer betingelserne for medlemsskab – at man så senere har tilladt et vist medlemsdemokrati for tvangsmedlemmerne er en anden sag. Er du uenig i dette?
I en andelsforening betaler alle medlemmer den samme husleje i forhold til størrelsen af deres bolig. Sådan er det ikke i andelsforeningen Danmark. Her kan man nemlig stemme sig til at bestemme, at nogle medlemmer skal betale (procentuelt) mere end andre, mens at andre slet ikke skal betale noget. Samtidig har man bestemt, at nogle af de fælles faciliteter faktisk slet ikke er fælles, men kun forbeholdt særligt priviligerede medlemmer af andelsforeningen (man kalder dem dog underpriviligerede) – typisk de samme, som ikke betaler noget til fællesskabet. Hvis dette forhold står beskrevet i andelsvedtægterne er det naturligvis fint, men det gør de næppe.
Faktisk kunne man forestille sig, at ingen fornuftig person ville melde sig ind i andelsforeningen, hvis det stod beskrevet i vedtægterne, at de ved flertal kunne blive frataget retten til at benytte bestemte faciliteter (fx selv have lov til at bestemme, hvem de ville invitere til at bo i deres lejlighed sammen med dem) eller kunne dømmes til at betale langt mere end andre – uanset om de brugte faciliteterne eller ej – ja evt. tvinge dem helt ud af lejligheden eller tvinge dem til mærkværdige ting (fx male stuen blå eller tvinge dem til at bruge fællesarealerne i mindst to dage om ugen eller holde fællesmiddage eller hvad ved jeg), igennem de bestemmelser man satte for deres medlemsskab.
Man kunne forestille sig, at der i vedtægterne ville være en bestemmelse mod den slags misbrug, men at den var blevet eroderet over tid af et flertal i bestyrelsen som med trusler, moralsk bedrevidenhed og løfter om særlige goder fik et flertal af andelshaverne til at stemme for dem. Og at de tilbageblivende andelshavere, som ikke er tilfredse med ordningen (Daniel) ikke flytter, dels fordi det er temmelig besværligt og de har en særlig tilknytning til stedet, fx fordi deres forældre boede der – og at de fleste andre andelsforeninger de kan flytte til, også har lignende flertalsdiktatoriske forhold. Vil du stadig mene at dette er helt fair og i orden?
Ingen almindelig andelsforening ville holde lang tid med den slags særordninger, kun hvis den blev opretholdt med tvang. Det egentlige ‘fælles’ i denne andelsforening ville jo således være en illusion – således som det er i Danmark i dag.
Men Torben, jeg (og måske også Daniel) vil faktisk gerne være med i andelsforeningen Danmark, så længe at medlemsskabet har klare rettigheder og pligter, og at den enkeltes suveræne ret til ud og indmeldelse respekteres. Så lad os lave nogle nye vedtægter! En klar og entydig forfatning man kan tilslutte sig eller lade være, lave sin egen andelsforening eller hvad ved jeg. Det vil være meget mere retfærdigt, og du slipper fra brok fra kværulanter som Daniel og mig.
Jeg fik vist ikke præciseret at der var tale om lejeboliger da Daniels forældre (i lignelsen) overtog lejligheden, og at de var med til at indstifte andelsforeningen. Jeg kan tilføje at folk i øvrigt synes det var en ganske uvoldelig løsning sammenlignet med den enevældige ejer som de alle før var underlagt og betalte deres husleje til.
Men jeg kommer med flere kommentarer senere…
Hej Torben,
jeg synes at Lars har sagt det meste. Dit eksempel er sådan set ubrugeligt, eftersom( som du også selv ved) DK ikke er en frivillig forening.
Andelsforeningen har et legitimt ejerskab over et hus, men staten Danmark er ikke en frivillig forening, den er defineret ved at den har voldsmonopol på et specielt geografisk område og det er som om du mener at staten har legitimt ejerskab over ALT hvad der befinder sig i Danmark. Konsekvensen af det du siger er jo at man skal finde sig i hvad som helst af forbrydelser som staten finder på, ellers skal man skride. Det er jo demokratisk vedtaget, så hvis en ny Hitler kom demokratisk til magten i DK, så måtte man f.eks. bare finde sig i det eller gå et andet sted hen.
Sorry, men jeg er bare ikke af den mening at tyveri eller andre forbrydelser bliver rimelige fordi et flertal har stemt for det. Det er pøbelvælde og den slags går jeg ikke ind for. I eksemplet andelsforeningen, så ville det i øvrigt kræve at jeg havde SAGT JA til at overtage lejligheden, og jeg ville kunne sælge den til hver en tid og flytte ind i et værelse, en lejelejlighed eller en ejerbolig uden at skulle opgive min ejendom hvis jeg var utilfreds med forholdene. Det ville ikke kræve at jeg opgav hele mit liv, kultur, familie, venner, karriere, og hvad man nu ellers har.
Som sagt, hvis man går ud fra at staten har ret til at foretage sig en hvilken som helst forbrydelse bare den er demokratisk vedtaget, så har du sådan set ret:så må konsekvensen af at være utilfreds være at man må flytte. Men hvis man ejer bare et gran af moral, så er det klart at man ikke ønsker en almægtig stat der kan skalte og valte med borgerne efter forgodbefindende.
Mvh
Daniel
Kom til at tænke på følgende problem:
Er det ikke AK’ens pligt at forhindre andre i at oprette enklaver der indrettes således, at folks basale rettighed krænkes? Dvs. hvor man benytter sig af AK’s fordele til at skabe et non-AK-samfund, hvor den basale rettighed negeres.
Problemet er jo at kultur (fælles ubevidste grundlæggende antagelser) ikke er noget man selv bestemmer over, det er noget man får.
Hvis man fx siger, at det er fjong, at nogle folk fx opretter et nazistisk samfund, bare man ikke selv skal være med i det, så er det jo fint, men hvad med folkenes børn? De har jo ikke længere samme valgmulighed, da de netop ikke længere opdrages i en AK-ånd, men tværtimod i en non-AK-ånd. Har man som AK ikke en moralsk pligt til at “befri” disse?
Jeg har ikke “pligt” til at gøre noget for nogen. Men derfor kan jeg jo godt føle en trang til at hjælpe dem. Men det er ikke en pligt, vil jeg mene. Det må være op til det enkelte individ at afgøre hvad han vil bruge sit liv på.
Desuden er det ikke sikkert at nazisters børns rettigheder krænkes. Nazister og kommunister er mennesker ligesom alle andre.
Mvh
Daniel
Dvs. at du vil mene, at det er moralsk tilladeligt for forældre at forlade deres børn, hvis de ikke gider bruge deres liv på dem?
Hvis ikke må du jo antage andre grundværdier, end den indvidualistiske frihedsret.
Ja, jeg mener at forældre har ret til at forlade deres børn. Jeg ville finde det moralsk forkert, men mener ikke at man kan tvinge nogen til at passe på deres børn. Heller ikke børn har positive rettigheder. Jeg er også af den mening at børn bør have ret til at forlade deres forældre.
Mvh
Daniel
Dvs. at hvis du forlod dine børn (in actu lod dem sulte ihjel), så ville man ikke kunne laste dig dette?
Nu er det nok lige lidt voldsomt at drage den konklusion at børn nødvendigvis sulter ihjel fordi man forlader dem, da det jo er langt mere sandsynligt at man overgiver sine børn til andre, eller at mere samvittighedsfulde individer overtager ansvaret for dem. Men, jeg er af den mening at INGEN har positive rettigheder, og således heller ikke børn. Ikke alle libertarianere er enige i dette, skal jeg lige sige.
Derudover, så mener jeg ikke at det er i orden at forlade sine børn, da det er at opgive sine forpligtelser, så når jeg taler om det, så er det kun ud fra om det bør kunne straffes eller ej. I den sammenhæng er det netop at Hoppes ord om diskrimination spiller ind, fordi det er lige præcis sådanne personer man kunne forestille sig at ingen ville have noget at gøre med.
Men det har sådan set ikke så meget med diskussionen hér at gøre. Du kan finde mere om emnet på http://www.liberator.dk, ved at lave en søgning på vort debatforum hvor emnet tit har været diskuteret. Eller start en tråd om det derinde, hvis du ikke føler at dine spørgsmål bliver besvaret af de gamle tråde du kan finde.
Mvh
Daniel
Men hvis ingen har positive rettigheder, så er der vel heller ikke nogen, der er forpligtet på noget ud over ikke at krænke andres frihedsrettighed?
Så er det vel iflg. dig også i orden at lade dit spædbarn sulte ihjel, fordi du gerne vil på krydstogt? Det har jo ikke “ret” til at “krænke” din “ret” til at bestemme over dig selv.
Her taler vi ikke om, hvad du tilfædigvis føler, men hvad din minimalmoral rent faktisk implicerer.
Stefan, nu har du vist ikke hørt helt efter hvad Daniel skrev. Naturligvis har man en moralsk pligt til at opføre sig ansvarligt overfor sine børn. Spørgsmålet er om det skal være ulovligt at forsømme sin pligt, fx om forældre der ikke magter det, skal tvinges til at være forældre.
Men det er et svært spørgsmål om man også har en moralsk pligt til at udbrede friheden for andre. I det mindste kan man sige, at det må starte med at man ikke undertrykker nogen selv, sådan som de fleste libertarianere vil sige. Det er ikke nogen simpel diskussion, og jeg har flere gange på Liberator forsøgt at forsvare Irak-krigen udfra et friheds-synspunkt (du kan søge på Irak på debatforummet og få debat så det batter, fx her: http://www.liberator.dk/debatforum/display_message.asp?mid=15028 ), men jeg kan også godt forstå det modsatte synspunkt.
Jeg tror de fleste libertarianere mener, at man har en moralsk pligt til at gribe ind, hvis forældre fx mishandler deres børn. Men vil en nazistisk opfostring være en sådan mishandling? Det kan man måske mene, men nazisterne vil sikkert også mene at en libertariansk opdragelse vil være et overgreb, sådan som mange socialdemokrater sikkert også vil mene. De fysiske overgreb er forholdsvis lette at påvise, men med de åndelige er det som bekendt mere svært.
Jeg tror ikke der kan gives noget entydigt svar, men overordnet og i det hele vil jeg sige: Jo, man har en pligt til at gøre så meget som man kan for også at sikre andre mennesker frihed (fx altid fremhæve individets ret til at træde ud af et fællesskab, hvis det ønsker det – det kunne fx være et nazistisk fællesskab) – men denne pligt giver ikke automatisk ret til at overtræde andre menneskers rettigheder. Det kan jo virke som en temmelig luftig snak, men sådan er det jo i alle livets forhold, når man har med virkelige valg at gøre, og ikke skrivebordseksempler.