Nå, Debatten i aftes kom ikke til at handle om ytringsfrihed, selvom de startede med Theo van Goghs film. I stedet var Tordenskjolds soldater – Abdul Wahid Pedersen og Mona Sheik – i studiet for at forsvare islam og tale om kvindesyn. Fred med det, og det er jo alt sammen udmærket at de kan få sig en snak med Bertel Haarder og Louise Frevert og forsikre os alle sammen om, at det slet ikke er så slemt, for Mona Sheik mener bestemt at islam handler om underkastelse under én suveræn (Gud), hvilket jo betyder lighed for alle! (Man kunne naturligvis også kalde det slaveri for alle, men sådan skulle det ikke forstås…)
Jeg tunede hurtigt ud og væk og over på noget andet. Men jeg fik lige en tanke:
Fred med det hele, jeg har sådan set ikke noget imod hverken islam eller religion. Religiøse mennesker – i det mindste af den mere traditionsbundne slags – har ofte en stabilitet i deres syn på livet og en ydmyg indstilling til verden, som måske kan få dem til at holde lidt igen på egoismen og hovmodet. Det er fint nok. Sådan er det også for muslimer, og jeg tror såmænd at de er lige som alle andre, og at de ønsker det bedste for sig selv og deres børn.
Men et lille hug skal de alligevel have: Jeg er meget træt af ét bestemt aspekt af hele denne debat om moderat islam og hvor vidt religionen nu også kan indpasses i et moderne samfund med individuelle rettigheder, frihed, ligestilling osv. Jeg er ikke et sekund i tvivl om, at islam og det moderne samfund kan få det fint med hinanden, men jeg er tilgengæld rigtig træt af begrundelserne for at det skulle kunne lykkes, når de kommer fra folk som Mona Sheik.
Lad os tage kvindens stilling som et centralt aspekt, for lad os bare indrømme, at islam har et problem her. Når problemet bringes på bane, så lyder svaret altid: “Nej, det er helt forkert. I islam står der at kvinden er ligestillet med manden, og at kvinden skal respekteres.” – og så tror de at så er den hellige grav velforvaret. Det er den ikke!
Hør nu her: Jeg er fuldstændigt ligeglad med, om der står i Koranen, at kvinden skal respekteres. Det rager mig en papand hvad der står eller ikke står. Kvinden skal respekteres som et ukrænkeligt individ. Punktum! Så er den ikke længere. Uanset hvad der står i Koranen, om så skriften giver hende unindskrænket frihed, eller om hun skal have pisk hver dag, eller gå med papnæse til Ramadan. Fuldstændigt uanset hvad der står i din hellige bog, eller hvad traditionen sådan generelt er, eller hvad du fortolker budskabet til at være, så er kvinden (og manden) et ukrænkeligt individ, der ejer sig selv og sin krop, og har fuldstændigt uindskrænket frihed til at indrette sit liv som det ønsker. Så er den ikke længere.
For problemet er jo, hvis du siger: “Nej, nej, i Koranen står at mænd og kvinder er lige” – så siger du jo også, at hvis nu der havde stået noget andet i Koranen – fx at kvinder er mænds ejendom – så havde du rettet dig efter det. Og det kan jeg ikke acceptere. Så simpelt er det.
Du har ret, Lars: Problemet er at Mona vil læse i en tossegammel bog hvad man skal gøre. Men hvad hun siger med ligestilling under én gud er bullshit, for JEG TROR IKKE PÅ HAM, og jeg vil ikke tillade at nogen i hans navn fortæller hvad jeg skal gøre, men det bliver jo konsekvensen af Islam og Koranens overherredømme: Muslimer hersker, og alle andre er udnerordnede. Historiebøgerne kan tale for Mona på dette felt.
Imidlertid er det den faktiske konsekvens af Monas autoritære bogstav-etik. Slave-moral, om du vil. Tak, men jeg klarer mig uden profet og Koran, mange tak. Ingen religiøs bog, ikke Bibel, ikke Koran, ikke Veda, skal diktere hvordan samfundet skal se ud.
Var Mona ikke osse medlem af Hisbutterne?
Problemet, sfw og Lars, er, at der stort set altid vil være en eller anden “bog”, religiøs eller ej, der dikterer, hvordan samfundet skal se ud. Er det ikke Biblen eller (oftere) Koranen, så er det Das Kapital eller en anden af de tusindvis af ideologiske bøger om, hvordan samfundet skal indrettes, som sætter dagsordenen. At påstå, at den religiøst dikterede indretning af samfundet er værre end den ideologisk dikterede, er religionsforskrækket pjank. Ofte er religionerne såmænd bare udtryk for en nedskrevet sædvane, som har vist sit værd ved at sikre succes for den kultur, som dyrkede den.
Den egentlige opposition til både de religiøse og de ideologiske kommer fra dem, der mener, at samfundet i højere grad skal have lov til at udvikle sig spontant og ikke gennem centralt besluttede skrivebordsteorier fra København, Washington eller Mekka.
Kære Lars,
Som Ole Birk Olesen diskret gør opmærksom, har dit ufravigelige krav om respekten for individet også sine rødder i en kulturel og ideologisk.
Hvis “vi” mener at respekten for individet også i fremtiden bør være et maxime, så har vi en forpligtelse til at kende den samme idés rødder – ellers er vi præcis så unuancerede som “dem”, du polemicerer imod.
Sålænge “respekten for individet” får lov til at være et abstrakt maxime er det relativt uproblematisk, men det repræsenterer derimod en stor udfordring at præcisere, hvorden denne respekt skal komme til udtryk. Samme maxime er en del af et langt større idékompleks, der kan misbruges – og bliver misbrugt – præcis på samme måde som alle andre ideologier. Og for at få forstå, hvornår disse snævert-vestlige ideer bliver misbrugt er det nødvendigt at kende deres historie. Filosoffen Charles Taylor er et godt sted at starte, hvis du vil have et indtryk af, hvordan ideen om individdet har udviklet sig.
Venlige hilsner K
Ole, jeg er kun delvist enig med dig i, at den anarko-kapitalistiske tilgang er en del af løsningen på værdi-problemet for samfundet. Også den vil jo kræve en stor overenstemmelse i samfundet, i det mindste en generel enighed om, at man ikke blander sig i andres sager – hvilket jo også er en værdi eller ideologi. Problemet er naturligvis ikke så stort som med totalitære ideologier eller religioner, der som islam også gerne vil diktere det sociale liv, men det kommer aldrig til helt at forsvinde.
Kristine,
Jeg forstår ikke helt hvor du vil hen. Ideen om det ukrænkelige individ er naturligvis opstået på et bestemt tidspunkt i historien, men jeg kan ikke helt se hvilken forskel det skulle gøre. At være unuanceret har jeg ikke noget problem med. Jeg bekender mig ikke til det moralske diktum, at det er godt at være nuanceret og fleksibel i moralske spørgsmål. Det er jo også i parentes bemærket en idé, der er endnu nyere i sin fremkomst i historien end ideen om det ukrænkelige individ.
Jeg mener sådan set ikke at det er særligt svært at præcisere hvordan respekten for individet skal komme til udtryk. Hvorfor mener du det? Respekten for det ukrænkelige individ består i at man lader andre mennesker være i fred og lader dem bestemme hvorledes de ønsker at indrette deres liv. Et samfund beroende på frivillighed, som det bl.a. giver sig udtryk i et frit marked og privat ejendomsret. Hvad der skulle være besværligt i selve ideen i det kan jeg ikke helt se, og heller ikke hvordan det skulle kunne misbruges. Det er muligt at Charles Taylor kan oplyse mig om det, men jeg tvivler nu alligevel, bedømt på hvad jeg kender til ham, da jeg ikke bekender mig til socialkonstruktivisme eller det der ligner i moderne modernitetstænkning (hvilket jo i øvrigt heller aldrig vil løse det etiske problem, i det man ikke kan gå fra en beskrivelse af verden som den er, til en beskrivelse af verden som den burde være).
mvh
Lars
Lars, jeg påpeger blot, at I (i hvert fald sfw – jeg overfortolker nok dig) dømmer religiøse ideologer hårdere end politiske ideologer. Jeg ser ingen forskel på, om det er den ene eller den anden form for ideologi, der vil hundse rundt med samfundet og dets indbyggere. Overfor det står sfw, der skriver, at han ikke vil finde sig i, at nogen i Guds navn skal fortælle ham, hvad han skal gøre. Men hvad med dem, der gør det i Marx’ navn, i velfærdsstatens navn eller i nationens navn? Vil han finde sig i det, og er der overhovedet nogen forskel? Jeg kan ikke se nogen grund til, at de religiøse ideologer i særlig grad skal stå for skud.
Ole, det er jeg sådan set enig med dig i. Det virker bare som om, at der er et større spillrum for religiøse argumenter, fordi man ikke ser dem som politiske. “Det tror jeg på”, bliver der sagt, og så kan man kun sige: “Nå, okay,” uden at det kan kritiseres poltisk. Essentielt er der ikke nogen forskel, men der er en forskel omkring ideernes status i debatten.
Taylor som socialkonstruktivist!!? – Så har du vist haft fat i en forkert oversættelse.
Se flg. intro. fra The New York Review of Books,
“Charles Taylor is concerned with the ways in which we can and should think of ourselves as people who have—or lack—a sense of what is important to us, of what we most care about, and of what is valuable. This sense of our moral identity, for most of us, is not fully explicit, and does not consist of a set of formulated beliefs. It may look sometimes as though our sense of what is valuable is described by a set of beliefs, when a system of moral philosophy or a political creed seems to sum up our outlook; but as Taylor brilliantly shows in several different connections, it is typical of such formulations that they fail to explain their own appeal.”
Fra: http://www.nybooks.com
Vh,
Kristine
Jeg opfattede dit indlæg som socialkonstruktivistisk (med brug af udtryk som “”dem”” og “snævert-vestlige”), men hvis ikke må du gerne uddybe. Jeg kan ikke se hvad citatet du lægger frem her har med socialkonstruktivisme at gøre, men det er sådan set også ligegyldigt om Charles Taylor er socialkonstruktivist eller ej. Hvad mener du at hans tanker har af relevans for det indlæg du først kom med?
Mvh
Lars
Kære Lars.
Det er ikke så afgørende at Charles Taylor er socialkonstruktivist; det er vi alle i mere eller mindre grad. Det som er det afgørende er, at han er kommunitarist, hvilket er i modsætning til det at være liberalist. Han opererer i sin moralfilosofi med overindividuelle entiteter som kultur, historie, fællesskab, som det enkelte individ skal værne om og undeordne sig i en eller anden udstrækning. Som liberalist findes disse ekstraindividuelle størrelser bare ikke; der findes kun individer. Historien og sproget kan ikke “bløde” og kan ikke tage skade; det kan kun individer. Derfor har kun individer krav på at blive værnet om for liberalister. Taylor havde i øvrigt i 80erne nogle heftige diskussioner med Canadas tidligere permierminister, den liberale Pierre Trudeau, om hvorvidt Canada skulle være multikulturelt eller ej. Trudeau plæderede for at indføre begrebet for at stække den nationalistiske Quebec-provins, og vandt.
Mvh
Martin Bielefeldt
den er ik god det passer ik en skid og det er ik godt fordi der er en pro.. der har skrevet den… mvh mette timmermann
“pro”? ej forstået…