To nyheder, en god og en dårlig. Først den gode: Den fremragende irakiske blogger Zeyad skriver igen på Healing Iraq. Den dårlige: han har ikke ligefrem gode nyheder. Islamister har overtaget kontrollen med flere og flere sunni-distriker i byen og sætter sig igennem med regler om påklædning og alt muligt andet.
As a result, the remaining Iraqi women who haven’t yet covered their heads are now buying veils and more moderate dress. My sister now covers her head when she goes out to college, as do most of my female relatives. Trousers and short skirts have long been abandoned. Guys are now either wearing Bermuda shorts that cover their knees or just plain trousers. Me? I have insisted so far to keep my hairy legs exposed.
Zeyad er som sædvanlig ikke til at kue, men der er alt for få af hans slags i Bagdad, for udsigterne som helhed er dystre. Jeg er bange for, at The Economist har ret i, at den nye regering ikke har mere end et halvt år til at vende udviklingen, før det centrale Irak (minus Kurdistan og Basra) synker helt ned i religiøs og politisk borgerkrig. Desværre er de fleste irakiske politikeres interesse i at skabe ro begrænset, idet mange af dem selv repræsenterer militsgrupperne og bruger ministerierne som deres private len og pengeko. I øvrigt er regeringens magt opsplittet – og alt for mange af politikerne dem er reelt sunni- eller shia-islamister, som aldrig kommer til at skabe fred eller fremgang. Reelt er der tale om anarki, hvor den stærkestes magt gælder. Undtagen i de kurdiske områder, hvor de forskellige ledere har været fornuftige nok til at bilægge deres interne stridigheder. I resten af Irak ser det desværre ud til, at alt for mange irakere er villige til ikke bare at stirre direkte ned i afgrunden og få et glimt af helvedes ild, men tilmed hoppe i med begge ben og åbne øjne.
Kurdernes fornuftige sammenhold skyldes formodentlig deres meget dårlige erfaringer med at være prygelknapper i et ikke-demokratisk Irak. De har lært, at det er “os” mod “dem”.
Hej Lars.
Jeg synes jeg hører lidt andre toner fra dig nu, siden din opbakning til interventionen i Irak og de konsekvenser det måtte medføre.
Tillad mig at citere dit svar til Torben Sangild i din post om ‘Hvem skal vi sige ‘Nej’ til’ :
“Du spørger hvor meget man må lyve om årsagerne til at gå i krig? Et lige så vigtigt spørgsmål er: hvor meget må man lyve for at forhindre en krig? Hvor mange af de katastrofer og onde bagtanker, som anti-krigsbevægelsen lovede os, er egentlig gået i opfyldelse? Den humanitære katastrofe, hvor er den? De 10.000 vis af døde, hvor er de? Hvor er borgerkrigen i landet, når man ser bort fra Fallujah og Najaf, som hele tiden har været regnet for potentielle problemer? Hvor er horden af fanatiske præster, der vil overtage landet og gøre det til et nyt Iran ved de demokratiske valg? De eneste befinder sig mig bekendt i netop Najaf og Fallujah. Hvor er det diktatur, som amerikanerne ville erstatte Saddam med? (Du skal her huske at skelne mellem de katastrofer som den amerikanske invasion hævdedes at ville medføre, overfor de katastrofer der er et resultat af 35 års diktatur). Man kunne med rette have håbet, at tingenes tilstand nu ville være bedre end den er, men den er langt fra så slem, som anti-krigsbevægelsen lovede os. Løj de også?”
Jeg tror ikke jeg underdriver når jeg siger at den nuværende situation faktisk er værre end de fleste modstandere i anti-krigsbevægelsen havde forestillet sig. Det må selv du kunne se nu. Eller hvornår er slemt slemt? Det er vel på den baggrund at man skal se den mest seriøse kritik og forbehold til Irak-krigen. Ikke at man ikke ville af med Saddam, men at omkostningerne ved en sådan krig ville overstige fordelene ved en sådan krig. Det var ihvertfald min indvending mod Irak-krigen. Selffølgelig vil alle gerne af med en diktator og ha et demokrati i stedet. Hvem vil ikke det. Men som Daniel Beattie også har været inde på bliver man i en eller anden udstrækning nødt til at lave en cost-benefit analyse af en sådan en krig. Og set i bagklogskabens klare skær, synes jeg efterhånden at alle de værste anelser er gået i opfyldelse.
Saddam Hussain var uden tvivl en mand som Irak var bedst tjent uden, men man kan ikke lade være at spørge sig selv, om en af grundene til at de havde et benhårdt styre, var at vilkårene til et velfungerende demokrati slet ikke var til stede i et land splittet af massere af fraktioner og formørkede religiøse ideer. Man kan selvfølgelig så hævde at grunden til at et demokrati har så svære arbejdsbetingelser i Irak, netop er de forgående 35 års diktatur med de konsekvenser det måtte have. Og det er da givetvis også noget af forklaringen. Men dette faktum sammenholdt med det kludetæppe af forskellige befolkningsgrupper og religiøse befolkningsgrupper burde så netop have tændt advarselslamperne hos dem der mente at fordelene ved at føre sådan en ‘hurtig krig’ nemt oversteg konsekvenserne af en sådan handling. Reelt er landet jo kastet ud i anarki nu, og selvom USA har lovet at blive indtil alt er i god orden igen, tror jeg hverken de har viljen eller den hjemlige opbakning til at gøre arbejdet helt færdigt når det kommer til stykket. Men vi får se.
Der var en anden ting der undrede mig da jeg lige læste nogen af dine gamle Irak poster igennem. Du skriver at angrebet 11. september var grunden til Irak-krigen. Det forstår jeg ikke? Skulle man så ikke have angrebet Saudi-Arabien, hvor langt de fleste fra det angreb kom fra? Eller er der noget jeg har misforstået i din analyse her. Hvis du mener at Irak krigen var en direkte konsekvens af doktrinen om krigen mod terror, var Irak vel et af de mindst oplagte mål, idet de slet ikke udklækkede terorister i samme grad som en hel del andre lande i Mellemøsten. Dette kan man så måske tilskrive at Saddam Hussain havde god kontrol over Islamisterne i Irak. Ironien er vel at det land som åbenlyst har produceret flest terrorister (ihvertfald indtil tragedien i Irak), Saudi-Arabien, er USA’s allierede og dermed åbenbart fredet for intervention eller boykot. Så kan man spørge sig selv hvor alvorligt USA mener det der med at bekæmpe terror.
Jan
Hej Jan,
Det er da gode spørgsmål du kommer med, men jeg er ikke helt sikker på hvad du præcis spørger mig om?
Ang. forudsigelserne, så mener jeg nu ikke, at anti-krigsbevægelsen har fået ret i ret meget, af det de forudsagde (det afhænger naturligvis af dem man spørger), især omkring USAs intentioner med krigen. At du mener, at det nu står værre til, end nogen kunne have forestillet sig er jeg ikke enig i. Prøv at læse, hvad der blev skrevet på fx Modkraft op til krigen. Men lad os da tage de punkter jeg ridsede op.
Krigshandlingerne førte ikke titusindvis af døde med sig, som forudset af antikrigsbevægelsen. At de efterfølgende terrorhandlinger og kampe så har koste mange livet er en anden sag, men det kan man næppe klandre amerikanerne for. Det er ikke dem, der sprænger bomberne. Præsterne har fået en del indflydelse, men noget nyt Iran ser vi stadig (heldigvis) ikke. Kurdistan klarer sig bedre end de fleste havde regnet med. Amerikanerne har ikke erstattet Hussein med et nyt dikatatur, men har oprigtigt forsøgt at indføre demokrati. At irakerne så i vid udstærkning har stemt på formørkede idioter er en anden sag – men sådan er demokrati jo. Her har man nok været for naive med, hvad demokrati handler om, og fokuseret for meget på valghandlinger og for lidt på individuelle rettigheder. Men det bedste tegn på, at antikrigsbevægelsen ikke har fået ret, er jo sådan set, at USA ikke kontrollerer noget som helst i Irak i dag, hvilket så er en temmelig bittersød berettigelse, kan man sige.
Det giver jo i øvrigt ingen mening i bagklogskabens lys at mene, at man tog fejl eller skulle have valgt anderledes. Man sidder jo nu med viden, som man ikke havde på det tidspunkt, og desuden kan man aldrig vide, hvordan det kunne være gået, hvis man havde truffet det valg ikke at invadere. Vi kan dog være sikre på to ting: 1) Hussein var blevet siddende et stykke tid endnu, med de forkrøblende sanktioner intakte, 2) Resultatet, hvis/når Hussein faldt bort, ville alligevel være en borgerkrig i Irak, sandsynligvis af et omfang, som vi endnu kun har set skyggen af. Som et forsøg kan du forestille dig, hvad der ville ske, hvis amerikanerne forlod Irak nu, og det ville være sammenligneligt med situationen efter Hussein (man kan fx se på, hvad der skete i 1991, da Husseins styre vaklede).
Er det værre eller bedre, end hvad vi har nu? Det er sandelig svært at sige, og kommer jo an på hvem man spørger. Man skal jo også huske, at hvis man ikke var gået i krig med Irak nu, så havde man sandsynligvis måtte gøre det om en fem års tid, når Husseins våbenprogrammer igen var i drift, sådan som vi ser det overfor Iran.
Men du har da ret i, at det har været sværere end i det mindste de amerikanske planlæggere forestillede sig, at demokratisere Irak. Man har sikkert også begået mange fejl. Demokratiseringen lader sig muligvis ikke gøre, og skulle man være kynisk og cost-benefit orienteret, kunne man naturligvis mene, at man skulle trække sig tilbage og nøjes med at bombe dem, når de blev for frække. Er det et bedre cost-benefit alternativ? Muligvis. Hvis der ikke er en reel vilje til at holde sammen på landet blandt de politikere, som irakerne demokratisk vælger, ja, så må landet jo falde fra hinanden. Det er irakernes valg i sidste ende, og selvom flertallet sikkert bare gerne vil leve i fred, så er de voldelige grupper så dominerende, at man ikke rigtig kan gøre noget ved det.
Grunden til jeg skrev, at invasionen af Irak var en del af krigen mod terror? Analysen går som følger: 1) Ekstremistisk islam medfører terror (fakta). 2) Ekstremistisk islam opstår som følge af manglende demokrati og udvikling (omstridt). 3) Derfor må de arabiske despoter sættes på porten. 4) Vi er allerede i krig med Irak, som potentielt er mellemøstens mægtigste land, med betydelige ressourcer og en forholdsvis veluddannet befolkning og en meget forhadt diktator. Lad os starte der.
Man ville jo ikke have nogen hjemmel til at invadere Saudi-Arabien, så jeg kan ikke helt se, hvordan man skulle kunne komme derhen. Landet var jo desuden allerede en allieret og som sådan (håbede man) indenfor dialogens rækkevidde. Fejlen i analysen har nok været, at man har overvurderet den almindelige irakers lyst til og forståelse for at leve i et demokratisk samfund, ikke mindst efter at have været tyranniseret i 35 år. Det er jo heller ikke noget man skaber fra den ene dag til den anden, så der har man nok været for naive og villet se det bedste i en relativt lille gruppe personer. Det er desværre nok på tide med en tilbagevenden til en mere kynisk udenrigspolitik for USA.
Og så tæller det sikkert i øvrigt også med, at amerikanerne dels har undervurderet hvor upopulære de egentlig var og er i Mellemøsten og især Irak, samt at de ved at invaderer tager kolonialismens ‘byrde’ og dårlige navn på sig, og at mange af soldaterne givetvis har opført sig som elefanter i en porcelænsforretning og skudt til højre og venstre. Selvom der dog også er mange gode historier og succeser, der drukner i de dårlige ting, der sker.
Så vidt jeg husker, havde (og har) amerikanerne to erklærede mål med “krigen mod terror”: 1) bekæmpelse af terror-netværk (først og fremmest Al Qaeda); 2) bekæmpelse af af WMD (weapons of mass destruction). De gik derfor ind i Afghanistan, hvor Al Qaeda havde deres baser, og senere ind i Irak, hvor Saddam Hussein længde havde været under mistanke for at have gang i atombombeudvikling og andet grimt. Og derfor er de nu på kant med Iran. Jeg kan ikke se, hvordan Saudi-Arabien kommer ind i billedet. Så vidt jeg ved, hverken støtter de terrorister eller udvikler bomber. Og var en del af terroristerne for resten ikke fra Tyskland?
Thomas. Interessant at du ikke kan se hvad Saudi-Arabien har med terror at gøre. Efter Afghanistan, er det det land som har erhvervet flest Al-Qaeda folk. Angrebet på WTC var primært udført at saudiere. At du derfor under den givne præmis synes at Irak er et mere oplagt mål, med de falske anklager om WMD (ja hvem husker ikke da Colin Powell sad og lagde hovedet på blokken over nogle sattelitbilleder med et par lastbiler om at der her var tale om et klart bevis for Iraks våbenprogram) kan jeg slet ikke følge. Det virker meget naivt i min optik.
Lars du mener vel ikke seriøst at en af grundene til at USA intet har foretaget sig overfor Saudi-Arabien er fordi de i modsætning til Irak er ‘inden for dialogens rækkevidde’. Man ville hellere gå ind i et land baeseret på nogle falske anklager om masseødelæggelsesvåben, der iøvrigt slet ikke rummede nogle nævneværdige Al-Quada terror celler, end at vende sig mod sin fine allierede som man har alt mulig grund til at boykotte og det der er værre, hvis ellers man tager sin agenda seriøst. Den der med dialogens vej overfor saudierne, lyder vist mere som en mellemting mellem ønsketænkning og amerikansk propaganda så man kan undgå at kompromittere sine olieinteresser. Ihvertfald lader det til at være vigtigere end at gennemføre deres erklærede dagsorden.
“Grunden til jeg skrev, at invasionen af Irak var en del af krigen mod terror? Analysen går som følger: 1) Ekstremistisk islam medfører terror (fakta). 2) Ekstremistisk islam opstår som følge af manglende demokrati og udvikling (omstridt). 3) Derfor må de arabiske despoter sættes på porten. 4) Vi er allerede i krig med Irak, som potentielt er mellemøstens mægtigste land, med betydelige ressourcer og en forholdsvis veluddannet befolkning og en meget forhadt diktator. Lad os starte der.”
De kriterier du fremfører her passer væsentligt bedre på Saudi-Arabien end på Irak. Det saudiske regimes islamisme er væsentligt mere markant end Iraks var under Hussain. Desuden er Saudi-Arabien med dets olie vel PT det land med størst politisk magt i mellemøsten. Lad os starte der?
Men nok om saudierne, det var sådan set mest en parantes i min polimik omkring Irak-krigen, da jeg undrede mig over hvorfor at WTC var den direkte årsag til krigen.
Du feljciterer mig når du skriver at det stod værre til end nogen kunne forestille sig. Jeg skrev at det stod værre til end de fleste havde forestillet sig. Der ER en væsentlig forskel. Modkraft repræsenterer den mest radikale modstand mod Irak-krigen og er som sådan et dårligt eksempel, hvis man skal betragte den opdeling der var i DK med ca 50% imod krigen.
At selve krigshandlingerne ikke førte
til 10.000 vis af døde kan du have ret i, men det var sådan set heller ikke det der stod i det jeg citerede dig for. Der står bare 10.000 vis af døde. Og her tror jeg ikke det er helt ved siden af, uden dog at kende de præcise tal. Men jeg skal da gerne prøve at undersøge det, hvis du vil bestride det. Alene de Amerikanske tab nærmer sig 2000 døde på nuværende tidspunkt. Om det er amerikanernes skyld eller ej er ikke pointen her. Det er følgerne af den krig som man enten sagde ja eller nej til.
Jeg tror du misforstår mig når du skriver at det ikke giver mening at indse at man havde taget fejl i bagklogskabens lys. Min pointe er at man netop burde have haft en viden det politiske klima i Irak, og de mulige konsekvenser af en opløsning af Iraks diktatur fra den ene dag til den anden. Når man vælger den ultimative løsning, at gå i krig, er det vel ikke for meget forlangt at man har opstillet scenarier for hvad der vil ske, og hvordan man vil tackle det på tilfredstillende vis. Det var trods alt det som mange krigsmodstandere advarede imod. At landet ville blive kastet ud i borgerkrig og anarki, og at USA hvis de virkelig ville invadere Irak, måtte forberede sig på en meget langvarig process, der sandsynligvis ville tage mindst en generation.
For mig at se er det vel ikke mere kynisk at lave en reel cost-benefit analyse over hvad omkostningerne sandsynligvis vil blive, end bare at gå ind koste hvad det vil og så sige at de uskyldige mennesker der måtte dø er ‘expendables’ som Daniel Beattie formulerede det. Spørg forældrene til de amerikanske soldater der er døde i krigen hvad de finder mest kynisk. Eller spørg de efterladte i Haditha-massakren.
Jan, hvordan i alverden skulle USA have kunnet begrunde at invadere Saudi-Arabien? En række saudiske statsborgere planlægger i Hamburg en terroraktion imod USA, fordi de føler sig allieret med en mand, som bestemt ikke er velkommen i saudiarabien? Og samtidig landet, hvor Mekka og Medina befinder sig. Det er no-go og der var ingen anledning.
Derimod var man allerede i krig med Irak, Saddam Hussein havde beviselige forbindelser med international terror (Abu Nidal, penge til palæstinensiske selvmordsterrorister, Zarqawi) og havde et WMD-program. Landet er desuden centralt beliggende og har historisk været det mest magtfulde arabiske land, med den største hær, mest veluddannede befolkning osv. Saudi-Arabien er ikke det mægtigste land i Mellemøsten, og har aldrig været det.
Påstanden om falske anklager mod Irak viser måske, at du nok alligevel har læst lidt for meget på Modkraft 😉 USA benyttede sig af de samme oplysninger, som fx Frankrig, Tyskland og Rusland anerkendte som fakta om Iraks våbenprogram – de drog blot forskellige (politisk motiverede) konklusioner om hvad man skulle gøre ved det. Både Butler-rapporten og flere andre uafhængige undersøgelser har gentagne gange vist, at det mest falske i de falske anklager var anklagen om dem. Du kan sige, at man oversolgte beviserne, og det tror jeg såmænd du har ret i, men at man bevidst talte imod bedre vidende er en helt anden ting. Saddam Hussein havde enorme programmer for masseødelæggelsesvåben, og ville have fortsat dem så snart han fik muligheden for det, det har både interviews med hans tidligere videnskabsmænd vist, og han har såmænd også selv pralet af det på videooptagelser.
Der kunne da sikkert have været meget bedre planlægning, det er vi da enige om, men er vi så også enige om, at det først nu 3 år efter er begyndt for alvor at gå slemt? og at vi faktisk indtil da har opnået en række succesfulde og fredelige, halv-demokratiske valg, som gik bedre end nogen havde forestillet sig? Det var jo ikke hvad vi hørte fra antikrigsbevægelsen, ligesom deres anklager om at man blot var kommet for at bemægtige sig olien ved at indsætte en dikator eller en marionetregering jo heller intet har haft på sig. USA er gået ind for at skabe demokrati og vælte om på hele det strategiske billede i Mellemøsten. Og det sidste er jo sådan set lykkedes, omend ikke helt på den måde man havde håbet.
Er det omkostningerne værd? Tja, du kan jo spørge forældrene til den lille halve million børn, der døde af underernæring under sanktionerne, om det nu også havde været en god idé bare at fortsætte inddæmningspolitikken. Der er ikke noget let svar på den slags hypotetiske spørgsmål, og jeg vil fastholde at alternativet til en invasion både var og er mindst lige så slemt som det vi ser i øjeblikket – og til gengæld fuldstændigt uden håb. Forskellen er blot, at vi så nok ikke havde lagt mærke til det her i Danmark, fordi det kun var irakere som ville dø, og vi ikke ville have George Bush i den store skurkerolle.
“Påstanden om falske anklager mod Irak viser måske, at du nok alligevel har læst lidt for meget på Modkraft”
Her er lidt af samme skuffe :
Jeg tror nærmere det er dig der har set lidt for meget Fox News 🙂
Jeg tror endnu jeg har til gode at se dig udtale dig kritisk om nogle af USA’s politiske tiltag. CIA ville ikke kunne ønske sig en bedre agitator i DK. Når selv sagen om Guantanamo får en frihedselskende liberal til at forsvare USA’s beslutning, er der ikke meget håb 🙂
Jeg har ikke sagt at USA skal invadere Saudi-Arabien, jeg påpeger blot det ulogiske i at man erklærer en krig mod terror og især Al-Quada, og så vælger at se stort på at saduierne i den henseende er langt værre end Irak. Man kunne sagtens have ført krav om udleveringer, boykot og lignende overfor det saudiske regime, hvis ikke der blev gjort noget mod de terrorceller der åbenlyst trivedes i dette land. At der så er en del andre årsager til at gå ind i Irak er sikkert rigtig nok, men der ligger ikke i forlængelse af de 4 kriterier du opstillede. At Irak idag de facto er blevet en smeltedigel for terror er vel på samme tid ironisk og tragisk i forhold til USA’s målsætning med krigen mod terror.
Du har iøvrigt ret i at man allerede var i krig med Irak. Det er jo blandt andet kommet frem at man allerede planlagde invasionen af Irak inden 11. september. så det er jo tydeligt at WTC var baggrunden til den krig…
Jeg kan se du allerede har diskuteret cost-benefit tankegangen med Daniel Beattie til bevidstløshed, og jeg tror ikke vi kommer det nærmere ved at fortsætte den her. Vi må bare konkludere at du mener at forudsætningerne var Ok for at gå ind, mens jeg ikke mener det var forsvarligt. Jeg bryder mig bare ikke om at du fremstiller det som om man er mere kynisk hvis man er imod krigen og lader ‘stå til’ end hvis man vælger krigen. Når 50% af DK var imod krigen, er det lidt unuanceret at føre paraleller til Modkraft, som repræsenterer den yderste ventrefløj. Det tjener kun til at afspore debatten. Det ville svare til at jeg brugte det yderste højre i USA til at fremstille amerikanerne som krigsliderlige imperialister.
Jeg synes ikke det er fair, det der, Jan. Rusland, Frankrig og Tyskland – Saddam Husseins store forsvarere – eller såmænd bare vores egen Villy Søvndal – havde adgang til de samme data og mente det samme om fakta om Iraks våbenprogram, man valgte blot at tolke anderledes og tage nogle andre politiske konsekvenser, fordi det passede ind i ens kram (dialog, forhandling, trække tiden ud). At man så senere har leget hukommelsestab er en anden sag. Men at man kommer og spiller forarget over at der alligevel ikke var nogen atomvåben, kan jeg ikke helt tage alvorligt. Så kender man det politiske spil dårligt, og lyttede ikke ordentlig efter hvad fx en mand som Rolf Ekeus sagde: Man finder naturligvis ikke nogle bunker af kemiske våben, men det ændrer ikke på, at Irak havde både evnerne og intentionerne til at lave både kemiske, biologiske og atomare våben og ville gå i gang, så snart de kom væk fra søgelyset. Om man så mener, at det er grund nok til en invasion er en anden sag, men som sagt mener jeg heller ikke det var den afgørende grund. Den afgørende grund var at forsøge at skabe en afgørende omvæltning i Mellemøstens politiske opbygning, og få den i en meget mere USA-venlig retning. Det kan man jo så sige, ikke er lykkedes, men det er en anden historie.
Og nå nu mine forslag er så grusomt kyniske og USA-liderlige, hvad mener du ellers man bør gøre med
a) fangerne på Guantanamo?
b) hvad skulle man ellers have gjort overfor Irak?
Slippe fangerne løs? Have fortsat sanktionerne overfor Irak? Det første er decideret dumt, og det andet er betydeligt mere kynisk end at regne på de ‘acceptable’ civile tab ved en invasion. Ophævede man sanktionerne stod man igen med en Saddam Hussein fri til at gøre hvad han ville. Men måske var det det man skulle have gjort, for så ville VI i hvert fald stå med meget færre problemer. Så cost-benefit handler i høj grad om, hvem du spørger. I øvrigt mener jeg også, at USA’s pres gennem dialog støttet af truslen om militær indgriben har haft virkning både i Saudi-Arabien, Egypten, Palæstina, Jordan og Libanon, hvor der har været større eller mindre reformer, mere eller mindre frie valg osv. Der er et demokratisk sus i regionen – desværre er det bare samtidig mere islamistisk, end vi bryder os om.
Angrebet 11. september var naturligvis kun anledningen til at angribe Irak, eller om man vil, det som fik den offentlige menig i USA til at gå ind for angrebet. Planerne var der allerede under Clinton, og det ville da også være helt uansvarligt, hvis man ikke havde planer på plads for en invasion af ens vigtigste fjende i Mellemøsten, verdens vigtigste geopolitiske region. Jeg kan ikke se hvilken ‘sammensværgelse’ du får ud af det. Der foregår en geopolitisk kamp om kontrollen med Mellemøsten, og det har der gjort siden slutningen af 1. verdenskrig. Den er stadig ekstremt vigtig for verdens fremtid.
Du mener ikke det er kynisk, at lade irakerne sejle i deres egen sø og sige “Det kan vi ikke gøre noget ved, en cost-benefit analyse viser, at det nok ikke kan betale sig at gribe ind, så det lader vi være med”? Samme kynisme ser man jo allerede i dag udspille sig overfor folkedrabet i Darfour, hvor ikke en sjæl gider gribe ind. Ja, det vil være grimt og voldeligt og blodigt, hvis man griber ind overfor regimet i Sudan. Men gør man det ikke, vil 100.000’er flere dø. Hvad er dit bud på løsningen af den konflikt? Altså den, hvor vi kan være rimeligt cost-benefit sikre på, at omkostningerne er mindst?
Men du har da ret i, at tabene ved en invasion har været meget høje, så derfor bør man måske vende tilbage til den mere kyniske udenrigspolitik, hvor man ikke blander sig med mindre det er absolut nødvendigt og krigen kan hurtigt vindes. Så kommer vi jo nok ikke dikaturerne i Mellemøsten til livs lige foreløbig, men det er jo ikke vores problem, det er jo trods alt kun arabere det går ud over, og israelere selvfølgelig. Det kan da også være, at vi kun gør situationen værre? Hvem ved? Men skal vi så ikke i det mindste lade være med at brokke os, næste gang USA undlader at gribe ind i et sted?
Æææh Lars, kunne man i det mindste ikke bare have gjort det ordentligt – et godt sted at starte ville have været at planlægge for bare en lille smule ud over at bevogte det irakiske olieministerium efterfølgende Saddams fald.
Når du siger, at alle havde samme adgang til efterretningerne om Irak, så er det i øvrigt nok at strække sandheden en anelse – men lad det ligge, for der var altså efterretningsfolk, der nåede en anden konklusion baseret på rationel analyse; fx USAs Udenrigsministeriums Efterretningstjeneste/Analysekontor, der ganske entydigt konstaterede, at Saddam ikke udgjorde en trussel mod ret mange andre end sin egen befolkning. Der var en Scott Ritter, der meget højlydt opponerede mod de “fakta”, som Bush-regeringen fremlagde. Store dele af CIA var tilsyneladende også enige i de konklusioner .
Og helt ærligt, først vidste USA lige præcis, hvor de gemte våben var. De skulle bare køre derud.
Nå, ikke? Jamen Irak har den slags skrammel, sagde man så, vi skal bare lige finde det.
Nå, ikke? Jamen de har produktionsfaciliteterne til at fremstille den slags, vi skal bare lige finde dem.
Nå, ikke? Jamen, de har et hav af forskere og andre ondsindede mennesker til at gå rundt og vide, hvordan man gør, deres papirer og planer ligger i en skuffe et eller andet sted.
Nå, ikke? Jamen de tænkte på det! De ville gerne!
Så fra klokkeklart at kunne bevise, at Irak fremstillede BIO og CHEM våben og havde store lagre, med ret præcise angivelser af mængder og opbevaringssteder, samt at have et aktivt a-våben program er vi nu nede på, at Irak havde gang i nogle “WMD-related activities” i ikke nærmere specificeret omfang (jeg tror ikke, at vi har fået den nedklassificeret endnu mere).
Der er altså et stykke mellem de to yderpoler, for nu at sige det mildt – og det er så et vidnesbyrd på kvaliteten af de efterretninger, som et årligt budget på cirka 300 milliarder kroner kan købe?
Der er to muligheder: Enten er alle de ansatte i de 16/17 forskellige efterretningstjenester i USA en flok idioter alle til hobe, eller også var der nogen, der sorterede i informationerne, måske endda pressede mildt på for, at det ikke skulle være nødvendigt at sortere. Personligt håber jeg på den sidste mulighed, ikke så meget fordi jeg synes Bush er et udemokratisk tågehorn, men fordi resten af verden godt nok har et problem, hvis USA rent faktisk tumler rundt som en blind elefant i en glasbutik, når man skal orientere sig rundt i verden.
Citizen, er vi enige om, at det ikke kun var Bush-administrationen, som mente, at Irak havde WMD i et eller andet omfang? Hele den amerikanske opposition mente det også, og det samme gjorde den franske, tyske og russiske efterretningstjeneste. Chefen for den tyske efterretningstjeneste udtalte så sent som i 2001, at det var deres estimat, at Irak kunne have atomvåben indenfor tre år. Men han var måske også bare et led af Bush’ propagandaapparat?
Jo, man oversolgte informationerne, med et ønske om at gå i krig. Det var rigtig dumt gjort, for som Rolf Ekeus i et interview med Weekendavisen sagde i 2002, skulle man ikke regne med at finde noget grej i betydeligt omfang, da det ikke kan betale sig at opbevare kemiske våben i længre tid. Det ændrer imidlertid ikke et øjeblik på, mener Ekeus, at Irak stadig havde våbensystemerne og programmerne. Enhver fornuftig person kan da også indse, at lige så snart våbeninspektørerne var ude af vagten, ville våbenprogrammet begynde i fuld skala igen. Tror DU virkelig et øjeblik på, at det ikke ville ske? Svar ærligt.
Jeg synes det er meget mærkeligt, at du, som ellers har et så kritisk øje på Bush-administrationen slet ikke kan forestille dig, at Saddam Hussein igen ville begynde sine våbenprogrammer lige så snart han fik muligheden for det. Han har hele tiden haft ambitionerne, og var det ikke for en snarrådig aktion fra israelernes side, havde han allerede fået atomvåben i midten af 80’erne. Der er absolut ingen grund til at tro, at han skulle være blevet klogere. Manden troede jo gentagne gange, at han snildt kunne vinde en krig mod USA, i båed 1991 og 2003. Hvorfor i alverden skulle man så tro, at han skulle holde sig fra WMD? Din analyse beror på, at du som udgangspunkt går ud fra, at Irak ikke rigtig havde nogen interesse i WMD, fordi man ikke lige har fundet nogle store lagre (de var der jo før, men blev destrueret i et eller andet omfang). Vi ved jo heller ikke, hvor meget han fik sendt til Syrien, før Bagdad faldt. Det er jo altså ikke en retssag, hvor USA skulle ‘bevise’, at Irak havde WMD, det var Irak som ikke overholdte FN-aftalen om at deklarere og ødelægge hele sit våbenprogram.
Lars – for nu at starte bagfra.
Saddam var et kvaj, inden tvivl om det. Han kunne have åbnet op langt tidligere, vist noget oprigtig god vilje langt tidligere. Omvendt kan man så mene, at da han rent faktisk gjorde det, da var terningerne for længst kastede.
Den med Syrien … nej vel? Irak var givetvis klodens mest overvågede stykke ejendom i tiden op til marts 2003. USA droslede voldsomt ned på overvågningen i Afghanistan i 2002, blandt andet sendte man et stort antal Predator overvågningsdroner derfra, for at geare op i Irak. Det gjorde man ifølge general Tommy Franks, daværende CENTCOM Commander, 14 måneder før invasionen i Irak. Hvert eneste ledige sekund i diverse spionsattelliters kredsløb, som man har kunne omdirigere til en bane over Irak, er blevet det. Irak blev givetvis overfløjet massivt af U2-spionfly. Man har investeret uanede resourcer i elektronisk opklaring mod Irak etc. Det er for mig at se fuldstændig og aldeles totalt utænkeligt, at Saddam har kunne flytte så meget som et golfsæt til Syrien, uden USA ville have vidst det.
Og jo, selvfølgelig ville Saddam have genoptaget sine våbenprogrammer, hvis han havde fået lov; og det er vel det, der er det springende punkt. Efterfølgende har det jo vist sig, at sanktionerne virkede; at presset mod Saddam efter Golfkrigen virkede – han havde altså skrottet sine våben. Sanktionerne havde så nogle aldeles forfærdelige konsekvenser for Iraks befolkning, men de virkede. Kunne man forestille sig en eller anden form for sanktioner kombineret med inspektioner, der både virkede og tillod Iraks befolkning at “overleve”? Jeg kender ikke formlen, men havde man forsøgt, så ville man have fået en stækket Saddam og en irakisk befolkning, der af sig selv ville have været langt mere kapabel i retning af at vælte stodderen. En velstillet og “empowered” middelklasse er et langt bedre middel til demokrati end noget man kan påtvinge med våbenmagt udefra, i hvert fald hvis du spørger mig.
For så vidt angår Clinton-administrationen: GWB tiltrådte januar 2001. USA gik i krig med Irak i marts 2003 – altså 26 måneder senere. Man går ikke i krig baseret på 26 måneder gamle efterretninger, så hvad end nogen troede og ikke troede omkring årsskiftet 2000/2001 er for mig at se flagrende ligegyldigt.
I forhold til de andre efterretningstjenester … helt ærligt, jeg ved det ikke. Bortset fra, at 2 år gamle efterretninger som sagt ikke kan bruges til at gå i krig på – og at jeg har en slet skjult fornemmelse af, at disse andre efterretningstjenester i vid udstrækning baserede sig på amerikanske efterretninger, som man lånte/udvekslede.
Og for så lige at springe ind til midten: Der er al mulig grund til at tro på, at Saddam faktisk mente, at han havde ryggen fri i forhold til USA, da han invaderede Kuwait.USAs daværende ambassadør i Bagdad April Glaspie sagde direkte, at “[the] US does not have an official position on disputes between Arab countries”, og i tiden helt op til krigens start var USA og Saddam allerbedste venner, med USA i rollen som såvel långiver i stor stil og som leverandør af “weapons grade” biologiske kulturer og dual use teknologi, der også kunne anvendes i forbindelse med atomvåben.
I forhold til 2003 tror jeg ikke, at Saddam havde nogen som helst illusioner. Han bluffede, og da han (for sent) fandt ud af, at USA ikke gjorde, gik han i panik og ikke bare foldede men lagde kortene åbent på bordet for at redde stumperne; men det var så for sent.
Til allersidst: Man oversælger ikke argumenterne for at gå i krig. Det.gør.man.ikke. Færdig. Krig er og skal være den absolut allersidste udvej, så hvis man gør noget, så undersælger man dem. Krig er noget lort, har altid været det og vil altid være det. Folk bliver slået ihjel i krige, folk bliver såret i krige, folk bliver arret på sjælen af krige. Krig dehumaniserer sine deltagere, sender dem helt derned i behovspyramiden, hvor man er glad for at vågne op endnu en morgen.
Hvad end der skete i Haditha, så har vi alle et medansvar; for det var os som borgere i demokratiske samfund, og dermed os som den ultimative magt, der sendte de soldater afsted. Det undskylder intet i forhold til det skete, men bare at afvise det med (og her anklager jeg ikke dig, det er bare nævnt, fordi jeg mener, at det er vigtigt), at det var nogle enkeltindividers uheldige handlinger, og i øvrigt fralægge sig ansvaret, det holder ikke. Nogle unge mennesker, der måske ellers ville være vokset op i en helt normal hverdag og være blevet dejlige familiefædre, er i stedet endt med at blive en flok psykopatiske mordere af værste skuffe – og det har vi altså alle et medansvar for. For nu ikke at snakke om ofrene – kvinder og børn skudt, mens de bad til deres Gud om at blive skånet.
Skal vi bede vores unge mænd og kvinder om at risikere det, så skal argumenterne fan’me være i orden. Så kan man ikke bare affeje det med, at man nok oversolgte herlighederne lidt – en krig er ikke et produkt, man ruller ud i en markedsføringskampagne. En krig er blodig, blodig alvor.
Alt dette sagt af en, der modstræbende accepterede krigen mod Irak – og som udemærket ved, at eks-rygere oftest er de mest fanatiske, når der skal argumenteres, billedligt talt.
Endelig er der det med den praktiske udførsel – hvis man virkelig, virkelig, virkelig skal i krig, så gør man det ordentligt; så har man tænkt det igennem; så har man planlagt. Og man har ikke alene planlagt for et absolut best case scenario, man har tænkt det igennem hele vejen til dér, hvor alting går i lort. At overlade det til folkene på jorden, til kaptajner, majorer og oberstløjtnanter at skulle føre udenrigspolitik på det strategiske plan, fordi de kvajhoveder, der får penge for det, ikke har gjort det … du godeste.
Jamen, Citizen (jeg kender jo ikke dit rigtige navn), jeg tror da vi er enige på en lang række områder, men vælger at betone noget lidt forskelligt. Men jeg forstår ikke det du skriver om Syrien? Hvis man kunne minutiøst overvåge grænsen på den måde du skriver, hvorfor kunne man så ikke a) skaffe endelige beviser for hvor våbenprogrammerne var (hvis de var der, for jeg vælger altså at tro på, at Bush ikke ville være så dum at sikre sig selv et mastodontisk PR-nederlag), b) sikre sig, at terrorister ikke kommer over grænsen i dag, som de jo gør i hobetal?
Jeg tror du sætter alt for stor lid til hvor meget den slags overvågning kan fremskaffe af beviser. De skal jo fortolkes og analyseres, og så skal man handle på dem. Rigtig mange tidligere Baath-folk er jo taget til Syrien, så hvorfor skulle de ikke kunne have taget udstyr med sig? Terrorister krydser grænsen hver eneste dag, hvorfor skulle de ikke kunne tage udstyr med sig? Det siger den tidligere general Sada fx her. Det kan jo være rent spin, for der er så meget løgn og latin i den her konflikt, så det er jo ikke godt at vide. Men udelukke det mener jeg ikke, man kan.
Som sagt mener jeg dog ikke, at det væsentlige er, om der står 1, 10 eller 100 tønder med kemiske gasser klar til at blive sendt af sted. Det afgørende er, om man har viljen og evnerne til at fremstille og bruge stofferne, når det gælder. Dette havde Saddam Hussein og hans folk i høj grad, og jeg tror næppe, man ville kunne bruge sanktioner i tilstrækkeligt omfang til at begrænse udviklingen. I hvert fald ikke uden at skade den irakiske befolkning ret voldsomt. Jeg tror i hvert fald at den samlede virkning af sanktionerne var betydeligt mere negativ end positiv. Men det er da muligt, at man ville kunne have fundet en løsning. Var man villige til at tage den chance? Ikke efter 11. september, åbenbart, og det er da rent hypotetisk i dag. Måske skulle man bare have tromlet igennem i 1991, så var vi sluppet for alle problemerne siden. For hånden på hjertet, problemet var jo ikke WMD eller ej, men Saddam Hussein og hans indflydelse i regionen. Men så havde vi jo så stået med borgerkrigen allerede dengang… (men havde til gengæld haft 600.000 amerikanske soldater i stedet for 120.000 til at holde orden).
Når det så er sagt, er jeg da enig i, at man har gennemført post-invasionen ekstremt dårligt, hvilket er veldokumenteret og også anerkendt fx af det amerikanske militær. Bush har været meget dårlig til at straffe sine rådgivere for dårlige/dume/alt for optimistiske råd, og fx Donald Rumsfelds fuldstændige mangel på realitetssans samt hans kyniske forhold til rettigheder og krigens regler, burde have skaffet ham en fyreseddel for længe siden.
Kunne tingene have set andereledes ud i dag, hvis amerikanerne havde gjort noget andet? Muligvis, muligvis ikke – for der er meget stærke interne spændinger i landet, som ikke længere har ret meget med de udenlandske styrker at gøre, men skyldes statskonstruktionen Irak. De kan simpelthen ikke blive enige, det er hovedproblemet. Sunnierne nægter at indse, at de ikke længere er konger i Irak, og shiaerne nægter at indse, at de bliver nødt til at give sunnierne en bid af kagen for at få fred. Det er forfærdeligt, men der er desværre ikke ret meget vi kan gøre ved det.
Ang. Haditha-massakren håber jeg på en tilbundsgående undersøgelse og at evt. skyldige bliver straffet hårdt. Men jeg vil altså også lige tage de kyniske briller på og sige, at sådan noget sker bare i krig. Det gør det ikke undskyldeligt, og det skal straffes og modarbejdes så meget man kan, men det vil altid gå galt på et eller andet tidspunkt, og er sikkert gået galt mange gange før. Der har vi bare ikke hørt om det. Krig er noget svineri og unge mænd med våben er ikke altid til at styre. Det er imidlertid fuldstændigt afgørende at sørge for, at det ikke bliver til en systematik og at man ikke ser igennem fingre med det.
Lars – du har ret i, at den slags ting sker i krig. Lige præcis derfor skal vi have argumenterne i orden, når vi beder nogen gå i krig for os. Vi er allesammen medskyldige et eller andet sted. Det var de enkelte soldater, der gjorde det, javel, men det var os, der sendte dem afsted til en helt umulig situation.
Syrien – en ting er at flytte mennesker, en anden ting er at flytte adskillige hundrede ton gift, giftgasser og hvad har vi. Logistikken til den slags transporter er til at få øje på, også fra det høje. Det kan godt være, at man ikke ville have kunne nå at reagere på informationerne i situationen, men man ville have vidst det, og jeg har altså til dato ikke set ét eneste stykke bevis af nogen som helst slags for, at det skulle være sket; og jeg er ret sikker på, at hvis USA havde overvågningsfotos, der kunne sandsynliggøre irakiske lastbilkonvojer klar til afgang fra “kendte” WMD-sites, så havde vi set dem for længe siden.
Om bedre forberedelse kunne have hjulpet – det har du ret i, det ved vi ikke. Omvendt så er total mangel på lov, orden, fysisk sikkerhed samt helt basale tekniske services som elektricitet ikke noget ret godt sted at starte, når man vil tvangsdemokratisere et fremmed land.
Mht til Bush – manden er vel ikke dum, sådan. Jeg er bare nået til den konklusion, at man troede så meget på sine egne absurde forestillinger om at blive modtaget med blomster og smil som Paris’ befriere blev det i sin tid, at man ikke bekymrede sig synderligt over, at man strakte beviserne/løg:
Saddam væk => Roser og jubel => Stor medvilje overfor USA => Hurtig indsættelse af USA-venligt styre => USA ude af klappen igen efter kort tid => Alle er glade over den fantastiske udvikling, og alle har så travlt med at juble over de iranske Mullahers skælven ved udsigten til dette irakiske mesterstykke, at alle helt glemmer det med WMD og bare er enormt glade og positive, fordi hele Mellemøsten vil være en stak pro-vestlige lande indenfor få år => Hvorfor bekymre sig om, at man løg?
Det virker på mig som mere sandsynligt, end at jeg ved fanme ikke hvor mange efterretningsfolk kollektivt har arbejdet med hovedet under armen i flere år.
Og selv tyskerne har åbenbart været med på planen. Ja, løgene kender ingen grænser…
Alvorligt talt: jeg synes lidt vi taler i cirkler her. Jeg har begrundet overfor dig, hvorfor der ingen grund var til at vente at finde store lagre af gasser m.m. (fordi de skal være friske for at bruges ordentligt), samt at det vigtige var at have folk og vilje til at fortsætte programmet. Desuden har jeg begrundet, at alle verdens efterretningstjenester var mere eller mindre enige med de amerikanske efterretningstjenester af deres vurdering af de irakiske våbenprogrammer.
Alligevel går du hurtigt tilbage til at tale om tonsvis af gift, der skal transporteres over grænsen, men giften kan snildt være blevet destrueret og våbenprogrammet alligevel været intakt. Syrien har i øvrigt sikkert deres egne installationer, hvor eventuelle forskerhold kan arbejde videre på. Hele våbenprogrammet kan således lastes over i nogle lastbiler, hvis det skal være. Eller ved civil flytransport, som General Sada er inde på. I betragtning af, hvilken transport der i dag er mellem Syrien og Irak, uden USA kan gøre noget som helst ved det, mener jeg ikke det er usandsynligt. Det ville da også være det eneste logiske for Saddam Hussein at gøre, hans målsætninger taget i betragtning.
Du er også tilbage til at tale om at man løj, fordi man håbede på, at folk ville glemme det, når de amerikanske tropper blev modtaget med roser og kys. Jeg er ikke utilbøjelig til at give dig ret i, at man sikkert regnede med en positiv effek, som ville tage opmærksomheden fra evt. WMD og hele gøglet omkring dem, men jeg har svært ved at forestille mig, at man helt bevidst får at vide: “Han har ikke en skid” og så siger “det gør ikke noget, vi snupper ham alligevel, folk opdager det aldrig”. Jeg ved godt, at politikere faktisk ofte kan tænke på den måde, men jeg mener ikke der er nogen grund til at tro at Bush/Blair løj, når nu alle de efterretninger de fik, fortalte dem, at de talte sandt? Det mener du heller ikke er underligt?
“Efterretningerne siger ganske vist, at han har våbnene. Men vi kan jo takket være vores Palantir se ud i fremtiden og se, at han ingen våben har, eller at vi aldrig finder dem. Derfor lyver vi! Det gør os også endnu mere onde, og udsætter os endnu mere for kritik. Smart!”
Hvor skulle man i øvrigt vide fra, at han ikke havde noget? Der er langt fra at kunne bevise, at Irak har WMD til at så fastslå, at der ikke er noget. Som sagt mente fx også den tyske efterretningstjeneste, at Irak havde kapaciteten til at udvikle atomvåben inden for en ganske kort årrække. Du vil kunne finde de samme estimater mange uafhængige steder. Det er jo heller ikke helt usandsynligt, at Saddam Hussein havde en vis interesse i at gøre sit våbenprogram større i omtalen, end det egentligt var. Han og dele af hans folk troede måske endda, at det stadig var fuldt på højde med gamle tiders.
Og man lyver altså ikke nødvendigvis, selvom det man siger, viser sig ikke at være sandt. Skal vi ikke lige få det på plads? Det kan godt være det er mig der er kynisk, men sådan som jeg ser det, så skal man næppe regne med at høre den fulde sandhed fra nogen politiker, for deres mund er altid fyldt med spin, retorik og positionering. Så derfor har det måske aldrig betydet så meget for mig, om det nu var “sandt” i en 100% forstand, hvad Bush og Blair stillede sig op og sagde. Men nu var WMD heller aldrig min begrundelse for at støtte krigen.
Man kan fx spørge, om Preben Wilhjelm også løj i 1983, da han gengav Dansk Flygtningehjælps estimat om, at loven om Familiesammenføring kun ville føre til yderligere 500 indvandringer – i alt (dog muligvis i forhold til et andet forslag, men under alle omstændigheder fastslog han, at det var helt uetisk at tale om “hundredetusinder” mere, som nogle borgerlige gjorde – men de viste sig jo altså at få ret). Det er jo et meget godt eksempel, på en politisk vurdering, som bygger på solide efterretninger fra relevante personer, og som viser sig at være meget, meget forkert og få meget drastiske konsekvenser. Men løj Wilhjelm? Han smurte uden tvivl tykt på, fordi han ønskede at få loven gennemført (som han selv sagde: “lad det så være 5.000”). Var han blot naiv? Fejlinformeret og lod sig manipulere af kræfter, der ønskede at udvide deres resortområde (Dansk Flygtningehjælp)? Eller mente han faktisk hvad han sagde og troede det var rigtigt, selvom det viste sig at være forkert? Jeg tror bestemt det sidste, og har i øvrigt ikke noget negativt forhold familiesammenføringer, som jeg mener er helt fine, så længe det sker for egen regning. Men det er bare for at vise, at politik er smækfuld af den slags sager, uden at det nødvendigvis indebærer, at de implicererde “lyver”.
Jeg mener, man skal passe på med at overvurdere diverse efterretningstjenester og alt deres isenkram. Satellitter og droner og mikrofoner og spioner kan alt muligt, ja, men Irak er et kæmpe land beboet af millionvis af mennesker, og det er altså ikke flad ørken under en skyfri himmel hele tiden. Hvem husker ikke, hvordan argentinerne under Falklandskrigen snød den britiske overvågning med simple jordbunker på landingsbanerne? Eller hvordan amerikanerne under den første Golfkrig (og sikkert også den anden) adskillige gange beskød sig selv pga. falske informationer og upålidelig elektronik?
Man havde ikke beviserne for WMD, men man havde heller ikke modbeviser. Man havde til gengæld set, at Saddam Hussein var villig til både at producere og bruge WMD tidligere, og han havde modsat sig FN’s inspektioner. Det var efter min mening nok til at argumentere for et angreb på Irak. WMD er en stor trussel, ikke kun mod Vesten, men også mod f.eks. Iraks egen befolkning. Man skulle have holdt sig til disse fakta frem for tvivlsomme satellitbilleder.