Organer

Havde et indlæg i WeekendAvisen i dag. Det bringes her.

P. S.: Læs denne artikel af David B. Karsbøl før du brokker dig.

Til WeekendAvisens debatredaktion.

I WA bøger d. 30. januar komme både Thomas Boysen og Louise Bøtcher Meyer med etisk begrundede anklager overfor Christopher Arzrounis forsvar for nyresalg. Arzrouni havde argumenteret for at såfremt en nyrehandel mellem en fattig, indisk mand og en rig, vestlig mand er frivillig for begge parter, så er handlen i orden etisk set, og andre bør blande sig uden om. Det er både Boysen og Meyer uenige i.

Udover det mærkværdige i at Boysen og Meyer mener at de kan sætte sig til dommere over hvad et andet menneske skal stille op med egne organer, er deres argumentation også internt selvmodsigende:

Boysen hævder, at handlen i virkeligheden ikke er frivillig, fordi den indiske mand er fattig og derfor ikke har noget valg. Handlen er faktisk at ligne med, at den vestlige mand holder en pistol til panden på den fattige, mens han skærer nyren ud – ganske vist imod betaling. Selv hvis vi følger Boysen så langt som til at sige, at manden er ved at dø af sult (hvilket dog i sig selv er tvivlsomt) og handlen derfor er at ligne med tvang, er der imidlertid et problem: Et sådant forhold gælder for alle former for arbejde. Hvis vi ikke arbejder, så dør vi af sult. Vi arbejder alle af tvang, i det mindste i Danmark som helhed: Arbejder vi ikke, så dør vi. Er det så også forkert at arbejde for os? Det er det måske, men det ville være dumt at lade være. Tilmed lyder konsekvensen: Jo fattigere du er, jo mindre bør du arbejde – for jo mere tvang er der tale om. Man kan i tilgift også spørge Boysen: hvis nu manden er ved at dø af sult, er det så bedre, at han dør end at han sælger sin nyre?

Meyer argumenterer fra en lidt anden vinkel for, at handlen er etisk forkert, fordi den vestlige mand ikke indgår handlen med intentionen om at hjælpe den fattige mand – altså for den fattige mands skyld. Den vestlige mand gør det for egen vindings skyld (mere præcist: for at undgå at dø af en nyresygdom) – og det er per definition forkert. Men i så fald må Meyer jo drage konsekvensen og sige, at ALLE handler der indgås for egen vindings skyld (det vil sige: hvor begge parter får noget ud af det) er etisk forkerte. Det vil jo fx sige alle handler der indgås i dagens Danmark. Hvis jeg går ned i Fona og beder om en computer – jeg har virkelig brug for en computer – så er det faktisk forkert, hvis de beder om penge til gengæld. De burde bare give mig den, hvis de altså vil være etiske.

Der tegner sig jo et vist perspektiv hvis man skal følge Boysen og Meyers etiske anbefalinger: Hold op med at arbejde (det er jo tvang), hold op med at handle (det er uetisk). Vi kommer ganske vist til at dø af sult (ligesom ham inderen, der ikke måtte sælge sin nyre), men hold da fest hvor er vi etiske!

mvh

Lars Hvidberg

71 kommentarer til “Organer”

  1. Så fik vi takket være Phentermine (slankepille) genopfrisket nyresalgsdebatindlægget, som jeg er ganske enig i. Det allerbedste må være at få en tiltrængt nyre foræret af et familiemedlem. Det næstbedste er at kunne købe en. Det tredjebedste er at være en god humanist og dø, mens man står på venteliste.

  2. Ved godt, at dit indlæg er lidt gammelt. Men jeg vil lige anholde, at du uden videre sætter lighedstegn mellem generelt “at arbejde” og det “at sælge en nyre”. Kan man det? Er der ikke også moralske problemstillinger involveret?

    Børneprostitution er i givet fald vel også et arbejde, og her kan man i fattige lande i særdeleshed tale om, at børnene ‘har pistolen for panden’, idet sex-salget nok sjældent sker frivilligt som en normal arbejdskontrakt.

    Er børneprostitution i givet fald ok? er voksenprostitution? er det ok at sælge beriget uran til Al Qaeda (det er vel også en slags arbejde)?

    Eller for at skære den etiske problemstilling ud i pap: der findes ‘umoralske’ beskæftigelser, og der findes fornedrende ‘jobs’, udnyttelse, som varetages pga. fattigdom og nød. Og derfor er frivilligheden en illusion.

  3. Hej Lars,

    Alle handler der indgås frivlligt er i orden, hvis ellers parterne er kompetente og myndige mennesker. Hvis man har en pistol for panden, så er handlen ikke frivillig. Altså er den ikke moralsk i orden. Hvis man er et barn er man ikke myndig.

  4. Ok, jeg mener bare, det er lidt arbitrært at lade myndighedsalderen være parametret der afgør, om en handel er frivillig eller ej.

    Desuden giver det vel nogle etiske problemer, at det efter din definition er i orden at sælge beriget uran til Al Qaeda, cyklon B til Hitler og kamphelikoptere til Saddam?

    Men det har libertarianerne vel et filosofisk svar på?

  5. Myndighedsalderen er naturligvis arbitærer, det har du ret i – men ikke mere arbitrær end de fleste andre retlingslinjer man kunne forestille sig. Jeg har svært ved at se, hvilke andre kriterier der på en gang kunne være så rimelige og så praktisk anvendelige som en aldersgrænse.

    Omkring Al Qaeda m.m., så kan man sige (men det behøver jeg vel ikke?), at det naturligvis er et etisk problem, hvis man handler våben til mennesker som har tænkt sig at bruge dem til andet end i selvforsvar. I det mindste hvis man ved, om det er det de har tænkt sig at bruge dem til. Men det er jo sådan set en helt anden problemstilling end organhandel – de skal jo ikke bruges til at skade, men til at redde liv.

  6. Ok, så handlens etik afhænger af den enkelte problemstilling. Jeg troede definitionen var sådan mere generel, altså når det er voksne mennesker og det foregår frivilligt, så…

  7. Jow, sådan vil jeg mene at det er. Sådan som jeg ser det handler et liberalt synspunkt om, at man i langt højere grad lader det være op til den enkeltes dømmekraft, hvad der er rimeligt eller ej. “Mennesket før systemet” og alt det der 😉

  8. Problemet med nyrehandel peger jo lige ind i frivillighedsproblemet. For som regel er det ikke så enkelt at man enten står med en pistol for panden eller også er et frit og myndigt og velovervejet og oplyst menneske.

    Ofte er folk pressede, forførte, manipulerede, uoplyste og fysisk afhængige. At glorificere deres valg ved at tale om “frivillighed” som noget helligt og urørligt er så vidt jeg kan se en af libertarianernes fejlslutninger.

    Er den fattige desperate som ikke har haft råd til en ordentlig uddannelse og som bliver overtalt af en dygtig sælger med en kulørt folder til at indgå en handel som vedkommende senere fortryder virkelig en frivillig agent? Dette eksempel er ikke et ekstremt spekulativt et, men ganske almindeligt i et ikke-velfærdssamfund, herunder det libertarianske.

    Det samme kunne gælde narkomanen. Er den heroinafhængiges transaktion med sin pusher virkelig frivillig? Dette eksempel er dagligdag på Istedgade.

    Hvis libertarianerne svarer ja til disse spørgsmål vil jeg tillade mig at undre mig over at frivillighed er det højeste moralske gode. Hvis de svarer nej vil jeg gerne vide hvordan man sikrer sig et samfund af myndige mennesker uden en stat der garanterer fx uddannelse og forbrugeroplysning?

  9. Frivillighedsproblematikken er naturligvis en af de mest interessante og vigtige ved enhver politisk teori. Men enten så er svaret meget enkelt, eller også er det så kompliceret, at det slet ikke findes: Analyserer man for meget på den frie vilje, har den det med helt at forsvinde. Der er jo altid grunde til, at vi gør som vi gør – og en hel del af dem har med simpel overlevelse at gøre. Jeg holder mig derfor til David Humes konklusion om, at den eneste rimelige definition af frihed, er frihed for ydre, menneskelig tvang. Frivillighed er som sådan et faktum, ikke et filosofisk begreb. Den eksisterer hver eneste gang, der handles uden ladte pistoler eller truslen om våbenmagt. Mere definition har man måske ikke brug for.

    Men det er klart, at en handel som er indgået på fx fejlinformation ikke kan betragtes som frivillig. Lover organhandleren at indgrebet ikke medfører helbredsmæssige problemer for donor, så er handlen indgået på et falskt grundlag, og derfor ikke frivillig (fordi man ikke ville have sagt ja til den, hvis man kendte betingelserne).

    Om narkomanen kan man sige, at han valgte sin første sprøjte helt frivilligt. Der er ingen undskyldning, med den information der fx gives i folkeskolen. Men jeg vil da gerne være med til at se narko endnu mere under frivillighedens synsvinkel, således at vi kan få legaliseret narkoen og få nogle ordentlige varedeklarationer på: “skaber ekstrem afhængighed” – herefter er der ingen undskyldning, men tilgengæld mulighed for at sagsøge de sælgere, der ikke informerer om narkoens skadelige virkning.

    Man kan også betragte problemstillingen fra en anden vinkel. Spørgsmålet kan også være “hvornår har andre mennesker ret til at blande sig?” -altså hvornår har man ret til at udøve tvang overfor andre menneskers frivllige transaktioner? Er det nok, at man kan problematisere begrebet frivillighed, for at man kan retfærdiggøre indgreb, sådan som du synes at gøre? Altså: fordi handlinger måske, måske ikke er 100% frivillige (hvad det så skal betyde), så er det rimeligt, at gribe ind overfor alle handlinger og definere, hvornår de er rimelige, uafhængigt af de handlendes egne meninger om sagen? Er det så retfærdiggjort fx at opkræve skat for at sikre, at alle er kompetente til at indgå handler? Og hvordan sikrer man at de skulle være det, blot fordi man opkræver skatter til formålet?

    Desuden er en stat ikke nogen garanti, tværtimod. Man kan i høj grad stille spørgsmålstegn ved om borgerne i Danmark skulle være specielt kompetente, selvom staten i mange år har påtaget sig at undervise dem og gøre dem kompetente. De er efter min mening i høj grad IKKE kompetente til at træffe politiske beslutninger – det ser vi gang efter gang til folketingsvalgene, hvor der træffes beslutninger ud fra misvisende oplysninger, ja, direkte løgnagtigheder, hvor man fx forsøger at bilde borgerne ind, at det er politikerne der skaber værdierne i samfundet ved deres politiske beslutninger, der kan “sætte gang i hjulene”.

    Tværtimod mener jeg, at den bedste form for kompetence er den der opstår som et behov og et projekt hos borgerne selv – folkehøjskolerne har aldrig været et statsligt projekt (selvom de i større eller mindre grad er inkorporeret), og må betragtes som en af de vigtigste grunde til at Danmark trods alt er et så kompetent land, som det er i dag. Du må huske, at staten kun kan garantere det, som borgerne ønsker skal garanteres. Og hvis borgerne i forvejen ønsker det, er der ingen grund til at blande staten ind i garantien.

  10. Torben,

    sagen er at vi ikke kan vide hvad folks præferencer er før de handler og de dermed kan observeres. For at man handler skal man tage en beslutning, dvs.det kræver et bevidst valg. Alle valg bunder vel i vores tidligere erfaringer, så jeg kan ikke se at det skulle diskvalificere mit valg hvis jeg vælger at tage heroin og det f.eks. er fordi jeg fik tæsk af min far som barn. Det er stadig et valg jeg tager. Ligeledes er det åbent for en hver narkoman at holde op med at tage heroin, men det kræver at han foretrækker at gennemgå smerterne og møde den tomhed der ofte er når man ikke har stofferne længere. At det er et svært valg diskvalificerer det ikke som valg, skulle jeg mene.

    At narkomanen bagefter kan fortryde at han har brugt 10 år af sit liv på at junke gør det ikke mindre frivilligt, skulle jeg mene. Hans handlinger har vist hans SANDE præferencer, og de var at junke sig i smadder, for ellers havde han ikke gjort det. Hvorledes skulle han ellers tage beslutningen?

    Desuden er det en lidt underordnet diskussion, for hvis narkomanen ikke kan tage et frit vakg pga sin historie og betingelser, så kan ingen tage et frit valg. Og så er der kun to ting at gøre, enten at lade sig handlingslamme og dø eller ignorere det og fortsætte som hidtil.

    Mvh

    Daniel

  11. Det er med andre ord den gamle diskussion om, hvorvidt vi er passive produkter af vores miljø eller aktive skabere af samme, som er på spil. Jeg mener ikke, at nogle af synspunkterne er 100 pct. holdbare – eller rettere, begge synspunkter er holdbare. Relativisme, med andre ord.

    Det enkelte individ er såvel et passivt produkt af sit miljø (kultur, samfund, familie osv.), men også i en eller anden udstrækning aktiv medskaber af samme. Så Daniel har på den ene side ret i, at

    “…hvis narkomanen ikke kan tage et frit vakg pga sin historie og betingelser, så kan ingen tage et frit valg”.

    Alle er underlagt en personlig historie og nogle sociale omstændigheder, som gør, at ingen valg kan være absolut frie, forstået som bevidste.

    På den anden side er det meningsløst at påstå, at valgfrihed er en illusion. Relativ frihed under det mere eller mindre tunge åg fra familiens, samfundets og kulturens påvirkning er, hvad vi kan opnå.

    I det hele taget synes jeg, at det med bl.a. psykologien og sociologien er blevet umuligt at opretholde en illusion om, at individet har ‘valgfrihed’. Når det gælder den valgfrihed, som narkomanen skulle have, så tvivler jeg på, at han nogensinde har spurgt sig selv, om han skulle tage det første fix.

    Nogle mennesker følger, pga. deres psykologiske og sociale baggrund, blot uklare indskydelser, uden at tænke over konsekvenser. Men så ka’ de sæføli lære det!

    Mere empirisk baseret og mindre filosofisk kunne man derfor mene, at det slet ikke går an at generalisere spørgsmålet om valgfrihed, idet nogle mennesker i højere grad end andre er passive ‘ofre’ for kultur, familie, samfund, mens andre er i stand til at påvirke deres miljø, ja samfundet og endda verdensudviklingen kolossalt.

  12. Selvfølgelig må narkomanen spørge sig selv om han skal tage sit første fix.Han kan ikke foretage sig handlingen uden at tage den beslutning. Det er en umulighed.

    Narkoman er ikke så nemt at blive som mange tror. Det kræver en vis beslutsomhed, og de (ret mange) jeg har kendt der har taget den vej har alle gjort en massiv indsats for at blive det, Jeg har taget fat i nogle af dem, dvs dem af dem jeg anså for venner eller gode bekendte, for at sige til dem hvor de var på vej hen. Men de foretrak narkomanien fremfor et liv uden heroin. Det var simpelthen bedre at være på heroin. Det er et valg man tager, ikke noget der bliver pålagt en, ikke noget man er tvunget til.

    Jeg er med på at visse forhold kan gøre det mere sandsynligt at man bliver narkoman, men man har valget. Det kan man jo også se på at narkomaner pludselig kan vælge at holde op efter mange års misbrug, fordi de ENDELIG har fået nok. Kunne de det hvis ikke de havde valget?

  13. “Selvfølgelig må narkomanen spørge sig selv om han skal tage sit første fix.Han kan ikke foretage sig handlingen uden at tage den beslutning.”

    Det er jeg helt uenig i. Hvor mange beslutninger, som mennesker foretager, foregår i virkeligheden ikke mere eller mindre ubevidst, mere eller mindre på rygmarven og ikke med en bevidst ‘problemformulering’, som klargører valget og konsekvenser af dette?

    Når narkomanen tager sit første fix, er det snarere indskydelser og dunkle drifter, som driver ham, end bevidsthed om valget. Han når aldrig at spørge sig selv, før han har stukket nålen i armen. Senere hen i livet skal han til gengæld nok få tid til at overveje konsekvenserne af sit ‘valg’!

  14. Man er nødt til at tage en beslutning om at tage heroin gentagne gange med tæt mellemrum for at blive narkoman. Det sker ikke af sig selv. Det kræver en beslutning at foretage en handling. Hvordan vil du ellers handle?

  15. Det kræver muligvis en form for beslutning, men måske denne er ubevidst. Begrebet ‘det ubevidste’ blev skabt af Freud for at kendetegne drifter, som er uden for menneskets bevidste kontrol.

    I måske størsteparten af vores liv er det drifterne og individets særegne sociale, kulturelle og familiemæssige prægning, der ‘vælger for os’.

    Dermed naturligvis ikke sagt, at alle valg er uden for menneskets bevidste kontrol.

  16. Hvorledes er den ubevidst? Først skal man skaffe heroinen, derefter skal man ryge eller injicere eller sniffe den. Det sker ikke af sig selv. Man skal VÆLGE at gøre det. Hvis man ikke vælger det, hvorledes kan man så foretage sig en handling?

    Du er for langt ude nu.

    Mvh

    Daniel

  17. Det er ikke handlingerne som sådan, der er ubevidste. Det er selve valget og forestillingen om, at dette valg altid står klart for mennesker, når de foretager bestemte handlinger, også handlinger der kan have stor konsekvens for deres liv.

    Selv startede jeg f.eks. med at ryge lidt hash i skolen, men aldrig spurgte jeg bevidst mig selv, om jeg nu skulle købe eller ryge det. Jeg fulgte bare med, måske fordi mine kammerater røg og fordi det måske var sejt eller hvad ved jeg.

    Men en bevidst beslutning i stil med:

    “Nu skal jeg beslutte om jeg vil ryge hash eller ej. Det kan få store konsekvenser for mit liv, idet nogle påstår, at hash kan føre til heroin og et liv som junkie. Er det risikoen værd?”

    … var der aldrig tale om. På samme måde tror jeg, at mange blot følger indre drifter og ydre pres, uden nogensinde at formulere de relevante valg for sig selv.

  18. …for ikke at tale om de mange der bliver lokket til det. Tag den her pille, så får du det meget bedre-agtigt.

    At man ikke kan foretage en handling uden at have taget en beslutning, det er naivt. Beklager, Daniel, men det er i strid med virkeligheden. Folk gør alt muligt i affekt og under pres som de ikke ville gøre hvis de skulle vælge frit. Det er i øvrigt også sådan reklamer fungerer. Spørg bare reklamefolkene. Men det bliver vi nok aldrig enige om.

  19. Hvad angår folkeskolen, så er den ikke nogen garanti, nej, men den er et noget bedre bud på at sikre sig et oplyst folkefærd end den libertarianske model, hvor man er prisgivet sine forældres økonomiske stand og prioriteringer, som afgør hvorvidt man har lært nok til at begå sig i det ligeldes libertarianske samfund, hvor der kræves uhyre megen viden og ansvar for at navigere på det rene markeds præmisser.

    Hvad er jeres løsning på det problem? I jeres hyldest til frivilligheden forudsætter I en grad af myndighed som kun en del af befolkningen vil kunne leve delvist op til. Resten bliver utvivlsomt bondefanget af smarte sælgere. At disse findes skal I ikke benægte, og det er kun en stram statslig forbrugerlovgivning der holder dem i skak.

  20. De allerfleste mennesker er ganske udmærket i stand til at træfe beslutninger på egne vegne. Det er først når de skal træffe beslutninger på andres vegne, at det går galt. Jeg regner bestemt ikke den danske folkeskoleuddannede befolkning som kompetente til at træffe beslutninger på mine vegne, så jeg køber ikke præmissen for dit argument. Desuden tror jeg at de allerfleste vil være villige til at hjælpe mindrebemidlede/forældreløse med en udannelse, især hvis de har talent. Hvis danskerne i dag er villige til at betale for at alle kan komme i skole, så vil de også være det, hvis de ikke tvinges til det over skatten – de har jo trods alt selv stemt for den.

    Jeg synes, at du har travlt med at gøre befolkningen til tåber, som ikke kan tænke selv. Det kan de sagtens – når det gælder dem selv. Smarte sælgere vil der altid findes, men som sagt vil snyd og svindel heller ikke være acceptabelt i et libertariansk samfund; det er blot retsmekanismerne der vil være en smule anderledes. Det skal jo i øvrigt stå dig frit for at tilslutte dig forskellige garantiordninger og forbrugersammenslutninger, ligesom man i dag har garantifonde på byggeområdet, o.l. – det vil der utvivlsomt blive meget mere af, når ikke befolkningen lulles i søvn med at “når bare staten har godkendt det, så er det sikkert i orden”.

  21. torben skrev:

    “At man ikke kan foretage en handling uden at have taget en beslutning, det er naivt. Beklager, Daniel, men det er i strid med virkeligheden.”

    – øh…hvorledes vil du løfte din arm uden at foretage et valg først? det er dig der er i strid med virkeligheden, hér.

    Man kan blive lokket og overtalt til at gøre ting,men det kræver stadig at man foretager et valg.

    At man ikke nødvendigvis kan overskue konsekvenserne af en handling, ændrer ikke på at man skal foretage et valg først. Det gør heller ikke valget mindre frit. Defineret på den måde vil INTET valg være frit, eftersom vi aldrig,fuldstændigt, kan overskue konsekvenserne af vore handlinger. Det er ikke menneskeligt muligt.

    Mvh

    Daniel

  22. Pointen er vist, at Sangild og Lars er i gang med at definere friheden som en umulighed, således at ingen kan protestere, når der bliver anvendt tvang. Sangilds og Lars’ svar til de beboere i fangelejren, som ikke måtte have forstået filosofien vil være, “fat det dog, tumper, I var ikke frie før, I er ikke frie nu. Intet har ændret sig i jeres liv. De pigtrådsbefæstede mure er blot en illusion.”

  23. I nægter virkelig at forstå min meget simple pointe, og det er ikke anderleddes end jeg havde regnet med.

    Nej, Lars, jeg regner ikke befolkningen for tåber, men at tro på at private garantiordninger og sagsøgninger skulle kunne erstatte en regulering tror jeg ikke det mindste på.

    Jo, Daniel, masser af handlinger er ufrivillige og ubevidste. Spastikeren har ikke valgt sine spasmer, hvis du så gerne vil tale om fysiske bevægelser med kroppen. Når jeg påvirkes af en reklame til at vælge ét mærke frem for et andet er det ofte heller ikke et bevidst valg, og kan ikke i nogen meningsfuld forstand kaldes frivilligt. Hvis jeg ikke er ordentlig bevidst/oplyst om at den kontrakt jeg underskriver har nogle fatale følger for mig, så er min indgåelse af den ikke frivillig i nogen glorværdig forstand. Det er faktisk ret afgørende når man fx tegner en privat sygesikring, hvad man jo skal i det liberalistiske samfund, hvis man vil gøre sig håb om at komme på hospitalet.

    Og nej, Ole, jeg taler ikke for frihedens umulighed, men derimod for at den ikke kan defineres som fraværet af stat. Men det kræver naturligvis at du er i stand til at forstå noget så besværligt som argumentation.

  24. Hvidberg skriver:

    “Desuden tror jeg at de allerfleste vil være villige til at hjælpe mindrebemidlede/forældreløse med en udannelse, især hvis de har talent”

    Men dem, som ikke har ‘talent’ kan sejle deres egen sø. De har nemlig selv valgt ikke at have talent?

    Beattie skriver:

    “- øh…hvorledes vil du løfte din arm uden at foretage et valg først? det er dig der er i strid med virkeligheden, hér.”

    Sjovt, at du vælger dette eksempel, for netop det at løfte sin arm kan jo foregå ganske ubevidst. Klør det på dit øre, spørger du ikke først dig selv, om du nu skal foretage det valg at løfte din højre arm. Du mærker en kløe og løfter armen mere eller mindre ubevidst, mens du f.eks. sidder og skriver på et indlæg her på bloggen.

    På samme måde er det i tusindvis af andre situationer, hver eneste dag. Også situationer, som er væsentligt mere betydningsfulde.

    Birk Olesen skriver:

    “Pointen er vist, at Sangild og Lars er i gang med at definere friheden som en umulighed, således at ingen kan protestere, når der bliver anvendt tvang.”

    Friheden er i en vis forstand en umulighed, i hvert fald forstået som absolut frihed. Al frihed vil altid være relativ, idet ingen mennesker kan løbe fra, at de er født i en bestemt familie, en særlig kultur og på et bestemt tidspunkt i verdenshistorien. Men at friheden er relativ betyder jo også, at der kan findes mere eller mindre frihed…

  25. Sangild, ingen har defineret friheden som fravær af stat, men som fravær af tvang. Dit synspunkt er, at fravær af tvang ikke er en udtømmende eller måske slet ikke en rigtig definition af friheden – man skal ifølge dig også bruge friheden til at træffe “de rigtige beslutninger”, for ellers er man “tvunget” af sine indskydelser, af reklamer eller af andet pjank. Du vil med tvang få folk til at træffe “de rigtige beslutninger”, og dermed har du gjort friheden helt meningsløs, for frihed er nu, at andre fortæller en, hvad man skal gøre, og hvad man ikke skal gøre. Men naturligvis blot til ens eget bedste.

    Jeg synes, det ville være nemmere, hvis du sagde, “nej, jeg er ikke tilhænger af friheden, for jeg er bange for, at folk vil bruge den til at gøre ting, som jeg synes er dårlige”. Det ville være mere ærligt i stedet for at postulere, at tvang er frihed, og frihed er tvang.

  26. Ole, dine dualismer kan jeg ikke bruge til noget. Jeg postulerer ikke at tvang er frihed og at frihed er tvang. Jeg argumenterer for at det meste ligger et sted midt imellem.

    Jeg har ikke sagt at jeg vil bestemme over andres beslutninger (eller at staten skal bestemme over hvilke valg man foretager sig), men blot at det at træffe et reelt valg kræver en indsigt og en oplysthed.

    Der er lige så mange valgmuligheder i en stat som uden en stat. Det er måske nogle andre, men der kommer lige så mange til som der bliver trukket fra. En stat åbner lige så meget som den lukker. Det er ikke frivilligt at betale skat, men derudover kan du gøre hvad det passer dig inden for lovens rammer. I et liberalistisk samfund er det nogle andre krav der stilles end dem som staten stiller i dag. Du skal klare dig på det rene markeds vilkår. Det er ikke mere naturligt eller frit end at skulle betale skat. Det bliver vi ikke enige om, det ved jeg godt, men det er DET som er min pointe, ikke at jeg skal fortælle folk hvilke valg de skal træffe.

    I et liberalistisk samfund vil der også være forbud. Måske ikke mod at donere nyrer, men så mod andre ting. Hvem træffer den beslutning? Hvornår krænker man et andet menneske? Du undgår ikke den juridiske skelnen med mindre du er rendyrket anarkokapitalist. Og så er vi ovre i noget så absurd som Friedmanns jura på markedsvilkår. Og den er det meget svært at argumentere for. Men I skal da være velkomne til at prøve.

  27. Sangild: Jeg har ikke sagt at jeg vil bestemme over andres beslutninger (eller at staten skal bestemme over hvilke valg man foretager sig), men blot at det at træffe et reelt valg kræver en indsigt og en oplysthed.

    Vil du ikke forbyde nyresalg? Vil du ikke forbyde heroin? Blot for at tage punkterne fra den aktuelle diskussion frem. Går vi ud over den, så forventer jeg, at der kan laves en enorm liste over ting, du vil forbyde. Hvad f.eks. med farligt arbejde? Rygning på offentlige steder? Prostitution? Søndagsåbent i Føtex? For slet ikke at tale om alle påbudene – du er garanteret vild med den tvungne licens til DR, og jeg går også ud fra, at du hepper højlydt på skattebetaling til forsørgelse af Anne Marie Helger og andre tosser, for hvem det lykkes at få status af “kunstnere”. Eller til forsørgelse af den lille million danskere, som ikke ser sig i stand til at arbejde for føden i dette idealsamfund.

    Hvorfor tillader jeg mig at gætte på det? Fordi dit udgangspunkt ikke er, at mennesket skal tillades at varetage sit eget liv i frihed. Dit udgangspunkt er, at mennesket er et viljeløst offer for pludselige indskydelser og reklamer, og derfor må retledes af en paternatlistisk stat. Det er også okay, eller i hvert fald er det en ærlig holdning at have. Men det pisser mig en smule af, at du forsøger at skjule dine hensigter ved at omdefinere, hvad frihed er. Jeg efterlyser blot lidt ligefremhed.

  28. Jeg gider ikke diskutere med en der mistænkeliggør mine motiver (nej, du har ikke ret, Ole) i stedet for at argumentere. Du har set dig gal på alle andre holdninger end din egen, og derfor taler du nu som Erling Brokkendorf, der putter alt hvad han hader i samme båd og dæmoniserer ellers moderate holdninger. Jeg dækker mig ikke ind bag noget, jeg argumenterer for noget andet end det du skyder mig i skoene (jeg opererer ikke med “viljesløse ofre”, undtagen i yderst ekstreme tilfælde), og så længe du kun kan vrænge som en baby er der ingen dialog.

  29. Lars skrev:

    “sjovt, at du vælger dette eksempel, for netop det at løfte sin arm kan jo foregå ganske ubevidst. Klør det på dit øre, spørger du ikke først dig selv, om du nu skal foretage det valg at løfte din højre arm. Du mærker en kløe og løfter armen mere eller mindre ubevidst, mens du f.eks. sidder og skriver på et indlæg her på bloggen.”

    – øh…det kræver stadig at du beslutter at gøre det. At du ikke behøver at tænke specielt meget over det, gør jo ikke at det ikke er en beslutning, vel?

    Hvor meget skal man tænke over det før det er “bevidst”?

    Mvh

    Daniel.

  30. Lars:

    “Underbemidledes” mulighed for skolegang i et samfund uden folkeskole afhænger bl.a. af dig. Vil du ikke gerne hjælpe dem? Det vil jeg gerne. Man vælger jo ikke selv sine talenter, men nok hvordan man bruger dem.

    Ang. debatten om frihed/vilje så viser den netop det der var min pointe: at hvis man begynder at definere ‘frihed’ som noget der er ‘grundløst’, så forsvinder friheden. Der er altid en grund. At tale om frihed som noget ubundet i den forstand er dermed simpelthen en filosofisk vildfarelse. Om der ‘virkelig’ findes frihed er et andet spørgsmål: neurologien taler om, at en beslutning allerede er taget, før den bliver bevidst, og i den forstand findes der ikke ‘frihed’. Det betyder dog ikke, at beslutningen er irrationel, slet ikke: den er fuldt ud rationel (ud fra den handlendes præferencer), den er bare ikke frit svævende i bevidstheden.

    Under alle omstændigheder viser forvirringen jo ikke mindst, at det er fuldstændigt umuligt at skulle definere hvornår andre mennesker er “frie” eller “ufrie”, hvis man forsøger at bruge en ‘indre’ definition. Alternativet til at spørge dem selv er jo, at man sætter kriterier op for dem – hvilket jeg synes Torben og Lars er godt i gang med. Og det er meget problematisk.

    Derfor er den eneste fornuftige definition at tale om frihed som frihed fra ydre tvang – det betyder jo ikke, at man ikke kan hjælpe folk som man mener er på vildspor, men man har ingen ret til at hindre dem, med mindre de skader andre. Frihed er naturligvis også friheden til at begå fejl, ellers er det jo frihed på fællesskabets betingelser – med tilhørende definitioner af dydig adfærd og hvad ved jeg. Dette er ikke for at klandre motiver hos frihedstvivlerne, men for at forsøge at analysere hvad der reelt er alternativet til en definition der går på “fravær af ydre, menneskelig tvang”. Alternativet mener jeg ikke er i orden, jeg ønsker simpelthen ikke et sådant ansvar, at skulle bedømme hvornår andre er frie – og jeg ønsker heller ikke, at andre skal have ret til at bedømme det for mig.

  31. Jeg forstår bestemt godt din tøven over for et filosofisk defineret frihedsbegreb. Pointen er så bare at jeg ikke mener at et så overfladisk frihedsbegreb som “fravær af ydre tvang” bør dyrkes som en dyb, fast grund der udsiges med stor patos (“frihedskampen begynder her” etc.) og som kan bruges til at slå ethvert forsøg på at skabe noget andet end det rene marked oven i hovedet med.

    Jeg går ud fra at selv de hårdeste liberalister mener at noget bør forbydes. Det som kan skade andre. Ja, men hvor går grænsen? Skal spritkørsel forbydes? Hvis ja, er det så ikke en indskrænkning af bilistens frihed til at køre i hvilken tilstand det passer ham? Skal børnemishandling forbydes? Hvis ja, er det så ikke at blande sig i forældrenes ejendomsret over deres børn (som endnu ikke er myndige individer)? Er den liberalistiske løsning ikke at de pårørende til dødsofrene for spritbilistens kørsel kan få lov til at sagsøge de pårørende til den ligeledes afdøde spritbilist? Og at børnene kan sagsøge deres forældre når de bliver voksne? Altså en opslidende retssag med mulig økonomisk kompensation når det er for sent, frem for formynderisk forebyggelse.

    Jeg ved godt at det er nogle irriterende spørgsmål at stille, men jeg mener de peger på min pointe: at man ikke kan stille to ideologier op over for hinanden: en der går ind for frihed og en der går ind for tvang. For der ER ikke noget skarpt skel. Hverken i teori eller i praksis. Derfor forsøger jeg at nuancere det – ikke for at være filosofisk pedant.

  32. Daniel spørger:

    “Hvor meget skal man tænke over det før det er “bevidst”?”

    Det mener jeg er et spørgsmål for den kognitive psykologi. Du forsøger imidlertid at besvare det med økonomisk-filosofiske begreber.

    Hvidberg skriver så, at “… neurologien taler om, at en beslutning allerede er taget, før den bliver bevidst, og i den forstand findes der ikke ‘frihed’. Det betyder dog ikke, at beslutningen er irrationel, slet ikke: den er fuldt ud rationel (ud fra den handlendes præferencer), den er bare ikke frit svævende i bevidstheden.”

    Men hvis den ikke optræder i bevidstheden (hvad der sikkert er rigtigt), kan man efter min mening slet ikke tale om beslutninger. Så taler vi snarere om instinkter eller om kulturel/psykologisk prægning. Hvor er så det individ henne, som I påstår har sin frihed til at vælge?

    Hvidberg: “Alternativet til at spørge dem selv er jo, at man sætter kriterier op for dem”

    Men hvorfor egentlig droppe alternativet, nemlig at spørge dem selv? Så slipper vi for luftige filosofiske legitimeringer af, hvad der egentlig blot er personlige politiske overbevisninger.

    Min pointe er altså: frihed må betragtes som noget relativt og som noget, vi kan ‘måle’ og begrunde empirisk, ikke udfra logikken.

  33. Sangild: “Skal spritkørsel forbydes? Hvis ja, er det så ikke en indskrænkning af bilistens frihed til at køre i hvilken tilstand det passer ham? Skal børnemishandling forbydes? Hvis ja, er det så ikke at blande sig i forældrenes ejendomsret over deres børn (som endnu ikke er myndige individer)?”

    Det viser meget tydeligt, du åbenbart ikke har forstået det, du forsøger at kritisere. Enhver liberalist mener, at vejene bør være privatejede, og det er således vejejeren, der fastsætter reglerne for spritkørsel, fartgrænser osv. Ingen kollektivt fastsat ramme er nødvendig for forebyggelse.

    Ligeså er det noget sludder, at børn skulle være forældrenes ejendom i liberalistisk teori. Børn er mennesker og ejer derfor sig selv. Krænkelser af deres frihed er lige så slemme som krænkelser af voksnes frihed.

    Er det ikke meget useriøst at kritisere noget uden at kende til det?

  34. Lars skrev:

    “Det mener jeg er et spørgsmål for den kognitive psykologi. Du forsøger imidlertid at besvare det med økonomisk-filosofiske begreber”

    – Nej,det gør jeg ikke. Det er altså et faktum at du må tage en beslutning for at bevæge din arm. Din arm er ikke autonom. Det er utroligt at man skal diskutere sådan noget,når en hver neurolog ville modsige dig.

    Endvidere er det altså ikke den “kognitive psykologi” der er påståelig hér, men dig.Sånår du ikke siger det er bevidst nårman bruger sin arm, så må du altså kunne fortælle mig hvor meget du mener man skal tænke over en handling før den er bevidst. Dit svar viser jo blot at du er ude af stand til at argumentere for din noget søgte påstand, og dermed er en diskussion med dig jo spild af tid.

  35. Fimp: jeg stiller spørgsmål for at blive klogere. Et spørgsmålstegn indikerer et spørgsmål.

    Hvordan kan forældre krænke et barns individuelle frihed ved at bestemme dets sengetider og at det skal gå i skole? Er det også op til barnet selv? Er børneopdragelse ikke i strid med liberalismen?

    Hvad angår de private veje så er det et punkt hvor jeg er absolut uenig. Det er ikke hensigtsmæssigt at et firma bestemmer færdselsloven i henhold til kommercielle interesser. Og hvad skal firmaet i øvrigt gøre hvis nogen overtræder loven? De har vel ingen magt til at arrestere folk. Desuden kan enhver køre bil, hvis ellers vejfirmaet tillader det: børn og fulde folk på eget ansvar. Jeg vil ikke føle mig spor fri ved at køre rundt på en sådan vej. Hele tiden skal jeg holde øje med om der er nogle maniacs der kører dødskørsel.

    I vil muligvis svare at firmaet har en egeninteresse i at udelukke den slags folk. Problemet er at det ikke står på bilkøleren hvem der kører råddent, at det kræver store ressourcer at sanktionere og kontrollere, og at der helt sikkert er nogen vejfirmaer som vil være ligeglade. Så er jeg muligvis tvunget til at køre gennem et farligt område hvis jeg skal til og fra arbejde.

    Jeg mener stadig at et abstrakt, negativt, økonomisk frihedsbegreb ikke kan bære den vægt liberalismen giver det. Markedsmagten er ikke pr. definition mere frigørende end staten.

    Anarkismen lever op til dette overfladiske frihedsbegreb, men får nogle gevaldige problemer. Minimalstatsliberalismen kommer ikke uden om at sætte forbud op og derfor basere sig på tvang. Eller hvad?

  36. Sangild: Hvordan kan forældre krænke et barns individuelle frihed ved at bestemme dets sengetider og at det skal gå i skole? Er det også op til barnet selv? Er børneopdragelse ikke i strid med liberalismen?

    Det er ikke så svært med børn. Børn tilhører sig selv. Intet menneske fødes som andres ejendom – heller ikke forældrenes. Barnet har fra dag ét de samme rettigheder som alle mennesker. Men barnet er dybt afhængigt af, at voksne forsørger det og lærer det, hvordan det skal begå sig i verden. I langt de fleste tilfælde påtager forældrene sig med glæde den rolle, og i langt de fleste tilfælde føler barnet sig knyttet til forældrene. Barnet lever hos forældrene, som af hensyn til sig selv og barnet stiller betingelser for samværet. Den gamle forældrereprimande, “så længe du bor i vores hus, må du gøre, hvad der bliver sagt”, er som talt ud af en liberalists mund. Det er en almindelig menneskelig omgangsform, som ikke kun finder sin anvendelse overfor børn, men også overfor voksne. Hos McDonalds hedder det eksempelvis, “så længe du vil arbejde for os, må du gå med den her åndssvage kasket”.

    Heraf følger selvfølgelig også, at børn har ret til at forlade deres forældre for at klare sig på egen hånd eller søge tilflugt hos andre voksne. Dårlige forældre kan ikke tvinge deres børn til at komme hjem, hvis de hellere vil bo hos en venligtsindet nabo eller bedstemor eller hvem som helst, der bedre formår at vinde børnenes tillid.

  37. Den gamle forældrereprimande, “så længe du bor i vores hus, må du gøre, hvad der bliver sagt”, er som talt ud af en liberalists mund.

    Hvorfor er sætningen “så længe du bor i dette land må du betale skat, ellers må du flytte” fundamentalt anderledes? Hvorfor er det ikke frihed at man kan flytte til et land med lavere skatter? Det har jeg stadig ikke forstået, selv om Daniel før har forsøgt at forklare mig det. Måske er jeg langsom, men så bær over med mig.

    “Hvis du vil køre på denne vej så må du betale bompenge”

    “Hvis du vil bo i dette land må du betale skat”

    “Hvis du vil bo i denne andelsforening må du betale husleje”

    De lyder ret ens, men de to af dem er et udtryk frihed og den midterste for tvang – ifølge jer. Så nu stiller jeg endnu et spørgsmål: hvad er den principielle, afgrundsdybe forskel?

  38. Sangild: “jeg stiller spørgsmål for at blive klogere. Et spørgsmålstegn indikerer et spørgsmål.”

    Min pointe var, at når du overhovedet behøver at stille sådanne basale spørgsmål, kan din kritiske indstilling lige så vel være grundet i en uvidenhed overfor emnet: Din kritik kan i første omgang slet ikke tages seriøst, for man kan ikke kritisere noget, man ikke kender til.

  39. “Hvis du vil bo i dette land må du betale skat

    – Jeg har forsøgt at forklare dig lidt på din egen blog, men opgav fordi du 1) definerer ting efter forgodtbefindende, 2) du begav dig,skuffende nok, ud i stupiditeter a la dem med spritkørsel og forældres ejendomsret til børn.I det tilfælde var det bare noget med indfødte..Det viste dog at du ikke havde fattet en skid (som vi siger på amager). At din kritik var både forudindtaget (da du ikke var interesseret i at få nye oplysninger) og fejlagtig fordi du ganske simpelt er for doven til at gide at sætte dig ind i sagen før du kritiserer.

    Derfor har jeg givet op at bruge noget særlig tid på dig. Men jeg kan dog godt lige overskue at sige til dig at forskellen er at den danske stat, fra et libertariansk synspunkt, ikke er retmæssige ejere af Danmark. De andre eksempler med bompenge og husleje, er helt anderledes. Hvis du er interesseret i den slags er der masser af steder på nettet hvor du kan finde oplysninger om retfærdig ejendomserhvervelse, bl.a. på liberator.dk.

    Mvh

    Daniel

  40. Jeg har diskuteret med Lars Hvidberg og andre libertarianere i over et år. Jeg ved en hel del om libertarianismen. Jeg tror ikke min uenighed skyldes uvidenhed. Jeg mener at jeg har nogle pointer, som ikke ødelægges af at jeg stiller et enkelt forkert formuleret spørgsmål.

    Hvad angår børn og ejerskab har jeg før spurgt uden at få et klart svar. Hvad angår spritbilisme mener jeg ikke at du har ugyldiggjort problematikken ved at tale om private veje, jvf. mine senere indlæg.

    Diskussioner som denne går ofte hurtigt. Ikke alle kommentarer er lige gennemtænkte. Man er nødt til at prøve nogle ting af og så blive korrigeret. Jeg har stillet nogle gode spørgsmål som ingen har svaret på i denne diskussion. Prøv at svare på dem i stedet for arrogant at afvise dem med at jeg ikke ved nok, hvis jeg virkelig kan finde på at nævne spritbilisme. Jeg diskuterer ikke fordi jeg regner med at overbevise jer, men af skeptisk nysgerrighed. Jeg ville ikke gide diskutere med jer hvis ikke jeg havde respekt for (nogle af) jer. Og hvis ikke du har respekt for mig, så lad dog være med at diskutere med mig – der er masser af diskussioner inde på Liberator du kan bruge din tid på. Det er helt frivilligt.

  41. Ovenstående kommentar var henvendt til Lasse. Nu har Daniel postet endnu en kommentar, som gør det tydeligt at der ikke er basis for mere diskussion. Jeg beklager at jeg er så tåbelig og i lighed med 99% af den danske befolkning ikke har set lyset. Men det var mit indtryk at der på Lars Hvidbergs weblog var basis for interessante diskussioner i en saglig tone.

    Når jeg spørger om noget får jeg ofte det svar at jeg bare kan kigge på Liberator.dk. Men det er meget svært at finde rundt derinde, og søgefunktionen er ikke særlig god.

    Jeg har læst en del af artiklerne på Liberator, og jeg er ikke overbevist. Jeg kan ikke se at det automatisk betyder at jeg er dum.

  42. I øvrigt, Daniel, er jeg ked af at du siger at jeg ikke er interesseret i at få nye oplysninger. Det synes jeg ikke er fair. Jeg er blevet langt klogere på liberalismen end jeg var for et år siden. Det skyldes mine diskussioner med bl.a. dig.

  43. Først og fremmest vil jeg glæde mig over, at der er kommet en sådan gang i debatten! Og dernærst vi jeg lige opfordre til at holde god tone og ikke kalde hinanden dumme eller lignende. På min blog skal man tale pænt til hinanden.

    Men for de andet vil jeg da sige, at jeg godt kan være enig med Torben i nogle af indvendingerne. Jeg mener også, at (os) libertarianere nogle gange kommer lidt let omkring indblandings-problematikken. Hvornår har han ret til at blande sig i andres livsførsel – ikke sådan generelt, men i de tilfælde, hvor man vurderer at en bestemt adfærd skader andre. Jeg mener ikke nødvendigvis at det er et stort problem, og at det under alle omstændigheder hører under domstolsafgørelserne (jeg tror ikke man kan stille rent abstrakte kriterier op uden at se på den enkelte sag), men det er alligevel et reelt spørgsmål.

    Men du skylder os nu også snart en redegørelse for dit frihedsbegreb, Torben! Det er selvfølgelig let at sige, men du er vel enig i, at en handling ikke skal forbydes (eller at der ikke skal gribes ind overfor den), hvis den ikke skader andre (andres frihed), og at – hvis det er en handel, som i organtilfældet – at den baserer sig på begge parters samtykke? I så fald er der jo allerede en lang række handlinger, som der ingen grund er til at regulere i dagens Danmark, men som bliver reguleret alligevel. Og det er bare nogle eksempler på, hvorfor der vil være mere frihed i et liberalt samfund – også selvom der stadig vil findes domstole, repressalier, forbud, mv.

  44. Kære Lars,

    Jeg forstår godt dit argument. Og jeg er ikke sikker på at jeg går ind for at forbyde organhandel. Jeg er uafklaret, hvis man ellers må tillade sig det. Det kommer an på hvordan det i praksis foregår. Og oplysning spiller en vigtig rolle.

    Jeg vil gerne forsøge at formulere mit standpunkt, men inden jeg bliver svinet til vil jeg understrege at det ikke bygger på en cand.polit eller lignende, og at de som ikke vil høre på mig er frie til at lade være. Jeg har ikke nogen sammenhængende samfundsteori og ikke noget grundprincip der kan ækvivalere frivillighed og ejendomsret, hvoraf alt andet udgår. Jeg skriver bare en kommentar på en blog, og det kan være at jeg bliver klogere.

    Det som jeg intuitivt ser som et problem er den situation hvor nogle føler sig presset til at donere organer som er vigtigere end en nyre. Presset af økonomiske forhold (heriblandt lotteriet om hvor de er født) kan nogen lade sig overtale af en smart sælger der stikker dem blår i øjnene til at donere organer som de ikke ville drømme om at donere hvis de var oplyste og velhavende. Og nu bliver jeg sikkert skældt ud med at sælgere ikke kan tvinge nogen – nej, det ved jeg godt, men de kan overtale og manipulere svage sjæle, og de gør det allerede. Det er deres job.

    Jeg mener ikke at man simpelt kan inddele handlinger i tvang og frivillighed. Der er det som du kalder indre faktorer, men som også kan komme udefra, som i forførelse, manipulation, suggestion etc.

    Jeg mener at der ofte er omstændigheder og betingelser som man træffer sin valg på baggrund af. Der vil være attraktorer som trækker i en bestemt retning, og de er betinget af den situation man er sat i. Således har den fattige, kasteløse indiske bonde der har mistet et ben og har en stor familie at forsørge ikke en brøkdel af de handlingsmuligheder den rige japanske direktør som vil købe hans nyre har. Den voldsomme ulighed der her gør sig gældende ser jeg som et problem for idealiseringen af frivillighedsbegrebet.

    Den indiske bonde træffer et frivilligt valg på baggrund af sin situation, sine omstændigheder. Staten er en omstændighed i vores samfund. Man kan navigere og træffe sine valg inden for denne omstændighed. Enhver er fri til at gøre som det passer dem, men nogle gange er det i strid med loven, og så har det konsekvenser. Der er også konsekvenser i et markedsstyret samfund. Derfor kan man ikke tale om et frit samfund vs. et tvangssamfund.

    Jeg ved godt at I definerer frihed og frivillighed negativt. Det har nogle fordele, især enkelheden. Men jeg hælder nok delvist mod et mere positivt formuleret frihedsbegreb, der er centreret om handlemuligheder og er betinget af et minimum af velstand. Hvis man er ved at dø af sult er den nominelle, negative frihed stort set intet værd. Det er vigtigere at man får noget at spise. Også selv om det involverer at nogen skal have opkrævet skat.

    Det betyder ikke at jeg så mener at staten skal gå ind og blande sig i alt – rygning, åbningstider etc. (I øvrigt er rygning et eksempel på hvor svært det kan være at afgrænse hvornår man skader andre, jvf. passiv rygning. Et andet er miljø – her mener jeg faktisk der bør reguleres).

    Min pointe er at begreberne om frivillighed og tvang må relativeres, at de ikke kan bruges så absolut som I har det med at gøre det. Og at staten ikke pr. definition er noget ondt, men at det gælder om at skabe det samfund hvor folk har det bedst. Jeg er desværre ikke overbevist om at det er det libertarianske. Heri er jeg uenig med flertallet i denne diskussion, og det respekterer jeg.

    Jeg er pragmatiker. Jeg mener ikke der findes et første princip hvorudfra man kan udlede den ideelle samfundsmodel. Det er derfor jeg sætter ind hvor jeg gør – nemlig ved en problematisering af selvejerskab som et argument for ejendomsret, frivillighed som noget helligt og absolut, og modstilling mellem “statsmagten” og “det fri marked” (som det kaldes) som repræsentanter for hhv. tvang og frihed.

    Staten er den bedste løsning i mine øjne. Det er ikke noget ekstremt standpunkt. Det er mainstream.

  45. Torben skrev:

    “Når jeg spørger om noget får jeg ofte det svar at jeg bare kan kigge på Liberator.dk. Men det er meget svært at finde rundt derinde, og søgefunktionen er ikke særlig god.

    Jeg har læst en del af artiklerne på Liberator, og jeg er ikke overbevist. Jeg kan ikke se at det automatisk betyder at jeg er dum. ”

    – Jeg mener ikke at du er dum, derfor begyndte jeg at diskutere med dig på din blog. Det var faktisk fordi jeg antog dig for ganske intelligent at jeg skuffedes over din adfærd, der bar præg af at du allerede havde bestemt dig for at der var visse ting du ikke ville godtage, på trods af at du ikke kunne argumentere imod dem + at du begyndte på at skrive ting som: “Hvordan deducerer I jer frem til at hvis man indhegner noget jord efter måske at have dræbt de indfødte der boede på den (som aldrig havde hørt om privat ejendomsret til jord), så har ens slægt derefter ret til at udbytte den jord og bestemme over den uden at betale skat.” Der jo er decideret useriøst og en tilsvining. Det gør at man føler sig lidt dum over at bruge tid på dig, og jeg ved at de fleste gav op overfor dig efter sådan en bemærkning.

    Det eneste jeg siger er: hvis du vil tages seriøst, så må du sgu tage dig sammen og lade være med at udtale dig skråsikkert om ting du ikke har sat dig ind i . Libertarianere er generelt diskussionslystne, så det er ikke svært at få en god debat.

    Ang. liberator, så brug søgefunktionen ude på FORSIDEN..den fungerer.

    Mvh

    Daniel

  46. Jeg har skam brugt søgefunktionen adskillige gange, men den henviser tilsyneladende kun til debatter, som ofte er endeløse og ufokuserede. Det ville være lettere hvis du gav en henvisning til et konkret sted hvor der står et argument du mener jeg bør kende. Jeg har søgt på fx “ejendom” og “jord” sammen, men ikke fundet nogen der taler om hvordan jorden oprindelig blev nogens ejendom.

    Hvad angår det med de indfødte, så har jeg nok udtrykt mig lidt klodset. Min pointe var som følger: dem som i dag ejer jorden i fx USA har vel (korriger mig hvis jeg tager fejl) opnået denne ejendomsret gennem en række transaktioner og overdragelser der kan føres tilbage til nybyggernes indhegning af jorden og indførelse af ejendomsretten. Altså hvordan erhverver man sig ejendomsretten til en jord som hidtil ikke har været ejet, men været mere eller mindre fælles for de der færdedes der? Det har jeg ikke fået noget klart svar på. Det er ikke nok at svare at dem som udnytter jordens råstoffer har ejendomsretten til dem, for megen jord bruges kun til beboelse o.lign.

    Du mener ikke at staten kan eje jord. Jeg mener at det er både vigtigt og hensigtsmæssigt og retfærdigt at staten ejer noget jord, at der er områder (fx naturområder) som er til fælles afbenyttelse. Og jeg kan ikke se at det er mere retfærdigt og moralsk korrekt at ejendomsretten tilfalder dem som først sagde “dette er nu mit”.

    Det er muligt at jeg tager fejl i min ide om at ejendomsretten til jorden i USA kan føres tilbage i transaktionsled til nybyggernes fordrivelse af indianerne. Men så vil jeg gerne vide hvad den så bygger på?

    Min påstand er altså IKKE at det er liberalismens skyld at indianerne blev udnyttet (og jeg ved godt at I fordømmer vold), men blot at forsvaret for ejendomsretten til jorden måske (?) nogle gange hviler på en oprindeligt voldelig (og i hvert fald ofte tilfældig) tilegnelse af jorden. Derfor kan jeg ikke se hvorfor denne ejendomsret er fundamentalt urørlig.

    Jeg beklager hvis min formulering har kunnet udlægges anderledes, og hvis det har fået folk til at forstemmes og give op.

  47. Hej Torben,

    jeg gider ikke bruge for meget tid lige nu. Men her er da et link angående retfærdig tilegnelse af ejendom:

    http://www.mises.org/rothbard/ethics/eight.asp

    Ang. de indfødte, så er det jeg læser at du mener at hele “landet” tilhørte dem? Jeg vil mene at landbrugsjord, og måske visse jagtmarker kan betragtes som homesteadede og deres ejendom. Men jeg kan ikke se at bare man færdes der, at det så skulle være nok til at håndhæve ejerskab. Konsekvensen af dette er jo NETOP at det er den der siger “månen er min” eller “stillehavet er mit” er den rette ejer. Det er ikke hvad jeg anser for at være et retfærdigt princip. Det tror jeg egentlig heller ikke du gør. Sagen med indianerne er bare at de ikke brugte størstedelen af jorden.

    At indianere så også har fået stjålet jord som de har homesteadet og burde have ejendomsret over, er en anden sag. Dette er selvfølgelig at betragte som en forbrydelse.

    Læs denne lille sag, der er ret spændende: http://www.mises.org/journals/jls/7_1/7_1_9.pdf

    Du taler om naturområder, men det er jo blot din præference at der skal være sådanne til fri afbenyttelse. Disse områder er finansierede ved tvangsinddrevne midler og måske er jorden eksproprieret mod ejerens vilje. At du kan lide naturområder er fint, men det rejser visse spørgsmål:

    1) hvorfor skal andre folk finansiere dine præferencer mod deres vilje?

    2) hvordan kan du tale om at det er “hensigsmæssigt” at have sådanne tvangsfinansierede områder? Det er da ikke hensigtsmæssigt hvis man ikke vil have sådanne, men hellere vil bruge sine penge på noget andet.

    3) hvorledes er det retfærdigt at dine præferencer med voldelig aggression skal tvinges ned over hovedet på andre? hvor får du dit mandat fra til at bruge aggression mod andre?

    4) hvad er forskellen på en tyv og staten? og hvorfor er statens hæleri forsvarligt? (du mener jo at staten retfærdigt kan eje, og eftersom staten KUN kan eksistere ved aggressiv skatteinddrivelse, så er dens ejendom nødvendigvis hælervarer).

    Mvh

    Daniel

  48. Sangild -> Jeg respekterer dig da. Jeg synes bare, du står svagt i denne debat. Jeg har heller ikke sagt, at du skulle være “dum”, men at eftersom man kunne se, du ikke vidste nogle ret basale ting om emnet, KUNNE din øvrige kritik af liberalismen også være grundet i uvidenhed.

    Selvom jeg ikke synes, mit indlæg kunne minde det fjerneste om et personligt angreb, opfattede du det sådan, og det er uheldigt. Men det var altså bare en kritik af din kritik af liberalismen. Selvfølgelig respekterer jeg dig.

    Alt i orden?

    Så vil jeg bare lige kommentere: “Staten er den bedste løsning i mine øjne. Det er ikke noget ekstremt standpunkt. Det er mainstream.”

    Ja. Og nazismen var mainstream i Tyskland.

  49. Kære Daniel,

    Jeg vil svare i flere omgange.

    Dit link angående retfærdig tilegnelse af ejendom bekræfter hvad jeg allerede havde forstået: at man ifølge libertarianismen har ejendommen til den jord man dyrker eller udvinder råstoffer fra. Det leder videre til følgende spørgsmål:

    1. Hvad så med al den jord som ikke udnyttes? Som aldrig er blevet opdyrket, men som nogen alligevel kræver ejendomsret over? Skal de fratages denne ejendomsret? Hvis ja, hvem skal gøre det, hvis ikke en stat?

    2. Er ejendomsretten givet en selv og ens slægt (eller dem man sælger den til) én gang for alle når først nogen (fx Robinson Crusoe) har opdyrket jorden? Kan ejermanden lægge jord øde efter at have skyndt sig at dyrke lidt hø i en enkelt sommer, og derefter forhindre andre i at trænge ind på hans grund? Hvis ja, så kan jeg ikke se det moralsk uangribelige i hans ejendomsret. Hvis nej, hvordan skal man så gøre sig fortjent til at eje jord? Det er måske skåret ud i pap, men faktisk privatejes megen jord som ikke bruges til noget som helst.

    3. Er dét at en stamme jager og samler i en skov nok til at de skal have lov at leve der? Eller hvis de skal det, hvordan definerer man så deres territorium? Hvordan skal man give indianerne deres land tilbage? I det hele taget, hvornår har man forarbejdet natur fra et område nok til at man nu ejer det? Hvorfor er det lige forarbejdningen som er det afgørende?

    4. Hvordan defineres det territorium som I mener man har en naturlig ejendomsret til? Må man bygge et hus ved siden af sin mark? Eller hvad med kyststrækninger? Har man en naturlig ejendomsret til den kyststrækning som ligger ud for ens hus? Osv. osv.

    Min pointe er at liberalismens ideer om ejendom til jord for det første hviler på nogle ikke særligt overbevisende principper, og for det andet ikke synes mulige at virkeliggøre. Jeg skal på forhånd beklage hvis der skulle være noget jeg har misforstået, men det er faktisk svært for mig at forstå.

  50. Det andet link om indianerne er vældig interessant (omend jeg mangler s. 148). Det giver et bud på et svar på mit spørgsmål 2: Ja, ejendomsretten er etableret til evig tid så snart nogen har dyrket noget (“af værdi”, som det så vagt hedder). Og jeg forstår så bare ikke det indlysende i denne min uangribelige, hellige ret til at eje noget jord som min forfader engang brugte til et eller andet tilfældigt.

    Og den giver også et bud på et svar på (første del af mit) mit spørgsmål 3: Nej, det er ikke nok at jage, man skal også gøre krav på territoriet som sit (152-3). Man skal indhegne det og holde andre ude. Så har man en naturlig, moralsk ejendomsret. Man skal med andre ord tænke i ejendom før man har fået retten fra “naturens” side.

    Så vidt jeg kan se betyder det at man ikke kan få lov til fx at dele en skov som fælles for dem der nu kommer der og jager. Man er nødt til at lukke andre ude (s. 153ø), ellers er det dem der først gør det som får skoven. Man skal spille med på de liberalistiske regler for at få naturlig ejendomsret.

    Har dem som fælder skoven og sætter hegn omkring den virkelig en større moralsk ret til den end dem som i fordragelighed benytter den? Må man fælde alle dele af Amazonas undtagen lige der hvor der er markeret nogle bosteder? Er det ikke voldeligt at fratage nogen deres ressourcer med den begrundelse at de ikke har gjort krav på eneretten?

    Et andet problem er naturligvis handelen med indfødte. Kan man kræve af en stamme som ikke benytter sig af ejendomsret til jord at de umiddelbart skal forstå den europæiske ide om ejendomsret, og at de ved hvad det er de skriver under på når de afgiver retten til et stykke jord? Er en handel frivillig i nogen ophøjet forstand når den ene part ikke har mulighed for at gennemskue konsekvenserne? Det kan jeg ikke se. Men så er vi tilbage ved et af mine principielle spørgsmål om frivillighed.

  51. Og så til Daniels 4 afsluttende spørgsmål:

    De bygger allesammen for det første på den præmis at ejendomsretten til bruttoindkomst er absolut og uangribelig og at indkrævning af skatter er tyveri. For det andet bygger den på den præmis at jord kun kan ejes privat og ikke kan være noget fælles. For det tredje den præmis at det nuværende smafund tvinger mine præferencer ned over dig, men at det libertarianske samfund ikke tvinger nogen præferencer ned over mig. Jeg er uenig i disse tre præmisser.

    Ejendomsret er et udmærket pragmatisk redskab til at fordele, distribuere, producere og afgrænse ejendom med. Jeg ville nødigt undvære den. Jeg er ikke kommunist. Men ejendomsretten er blot dette – et redskab – som ikke er absolut, naturgivet eller gudsgivet. Den er indstiftet og garanteret af staten, og den er elastisk. Den er ikke fuldstændig. Bruttoindkomsten er ikke indstiftet af Gud eller af nogen uomgængelig morallov, den er ikke urørlig ejendom. Bruttoindkomsten er et udslag af samfundets beskaffenhed i lige så høj grad som skatteprocenten. Du har til gengæld den fulde ejendomsret over din nettoindkomst, den kan du bruge som det passer dig (inden for lovens rammer). Det synes jeg er retfærdigt.

    Eller lad mig citere Morten Ebbe Juul Nielsen:

    “Begrebet ejerskab er en social opfindelse. Ejerskab eksisterer ikke uden aftaler, konventioner, et retssystem osv.” (Weekendavisen Ideer 1/4 s. 4)

    Den anden præmis angår privateje (fx af jord), og den har jeg været inde på i de tidligere indlæg. Jeg kan ikke se nogen tvingende grund til at al jord skal gøres privatejet. Ejheller at privateje er mere naturligt og moralsk end offentligt fælleseje.

    Og jeg kan slet ikke se at det ikke er at presse dine personlige præferencer ned over mit hoved at ville tvinge mig til at leve på libertarianske præmisser. Forestillingen om at libertarianismen er en naturtilstand uden tvang og regler og voldsomme konsekvenser har I slet ikke fået mig overbevist om. Jeg bliver tvunget til at leve i et samfund hvor alt fungerer på markedets vilkår hvis I får jeres vilje. Markedet er ikke neutralt – det er også en magtfaktor, en konvention, der er præget af bestemte spilleregler. Disse regler tvinges alle nu til at spille efter. Ellers må de flytte til et sted hvor der er en stat.

    Og DERFOR er ord som tyveri og hæleri ikke på sin plads. Hvis man ikke for alvor ejer sin bruttoindkomst, men netop kun sin nettoindkomst, så stjæler staten ikke noget når den inddrager skat.

    Vi bliver aldrig nogensinde enige om det her. Men jeg har forsøgt at svare på hvorfor jeg mener at kunne forsvare det som I kalder for tyveri og tvang.

  52. Torben, tak for dine lange kommentarer. Jeg har ikke tid til at svare på dem alle sammen, og da jeg hverken er ideologisk velbevandret eller anarkist (jeg er vist egentlig minimalstatstilhænger, men moralsk tilhænger af udmeldelsesret) føler jeg mig heller ikke forpligtet til det. Der er dog nogle ting, som jeg mener du har misforstået, og som jeg mener at det er meget vigtigt at gribe fat i, fordi jeg mener, at en afgørende skelnen skal på plads. Den er, naturligvis, mellem samfund og stat. Vi har været rundt om den før, og jeg mener ikke rigtig at du har svaret på den.

    Naturligvis er ejendom en social konstruktion og afhænger af en social kontrakt i en eller anden forstand. Og naturligvis kan staten være en af måderne at sikre den på (og at ødelægge den på). Det er der vist ingen som benægter. Under alle omstændigheder kræves det, at den anerkendes af de fleste (i de mindste af de magtfulde) for at den eksisterer som faktum. Det bringer en række historiske problemer med sig, om indianere (som dog også havde ejendomsbegreber) om retfærdig tilegnelse af ejendom og alt det der, bl.a. en række praktiske afgrænsningsproblemer. Det er meget interessant, men ikke det væsentlige.

    Det er imidlertid, når vi snakker ‘bruttoindkomst’ og ‘nettoindkomst’ at du går glip af noget meget vigtigt, mener jeg. Naturligvis er værdier samfundsskabte i den forstand at de kræver en række ‘institutioner’ af vidt forskellig karakter. Det har bare ikke noget med staten at gøre. Staten er bare tilfældigvis den magtenhed (et magtmonopol), der har sat sig på disse funktioner, retten til at fortolke dem og udøve dem osv. Institutionerne ville principielt sagtens kunne eksistere uden staten.

    Altså har staten ingen ret til min ‘bruttoindkomst’ – den er min helt alene. Men jeg ville naturligvis ikke kunne tjene den uden et velfungerende samfund omkring mig. Det ved jeg jo udemærket godt, og derfor skal jeg nok sørge for at ‘samfundet får sit’ så jeg kan tjene mit (denne funktion hedder markedet). Det behøver vi principielt ingen stat til at sikre. Og det er princippiet der er det afgørende her.

    Du bliver nødt til at vise – for at dit argument skulle holde – at et retssamfund kun kan opretholdes af en stat, og ikke kan tænkes uden en stat (et retssamfund er sådan set alt hvad der skal til for at skabe institutionerne – et retssamfund definerer jeg her som fravær af arbitraritet i udøvelsen af magt). Det er sådan set det eneste der skal til. Det er ikke nok at vise, at stater sådan generelt og engang imellem (og mest på papiret) kan bruges til at opbygge retsstater – de kan lige så godt, og endnu oftere rent historisk set, bruges til at nedbryde dem.

    Og så må jeg altså lige igen hive den frem med om, at du tvinges til at leve med privat ejendomsret i et libertariansk. Det er der som sagt, mange gange, ingen der vil tvinge dig til. Du kan leve i alle de velfærsstater eller socialistiske samfund du vil. Det eneste libertarianismen hævder, er folks ret til at sige fra overfor dine samfundsideer – din tvang, så at sige. Jeg har svært ved at se, hvordan du kan få tvang ud af retten til at sige fra, ærligt talt. (Der vil naturligvis være en række praktiske problemer med afgrænsningen af områder og rettigheder, men de er ikke anderledes end problemer internt mellem stater i dag).

  53. Kære Lars, jeg tror såmænd ikke der er noget jeg har misforstået – vi er simpelthen bare uenige. Du mener ikke at staten er nødvendig for at sikre et fungerende retssamfund, det mener jeg. Ikke logisk nødvendigt, men praktisk nødvendigt. Du mener ikke at der er nogen tvang forbundet med det rene marked, det mener jeg. Uddybninger følger.

    Du bliver nødt til at vise – for at dit argument skulle holde – at et retssamfund kun kan opretholdes af en stat, og ikke kan tænkes uden en stat.

    Jeg kan simpelthen ikke forstille mig hvordan det skal fungere. Det eneste forsøg jeg har set på at beskrive hvordan et anarkokapitalistisk samfund ville se ud er David D. Friedmann, som bl.a. skriver:

    Hvem vil skabe lovene i et sådant anarkistisk samfund? På hvilket grundlag vil den private voldgiftsmand afgøre, hvilke gerninger der er kriminelle, og hvad straffen skal være? Svaret er, at retssystemet vil blive skabt for profit på det åbne marked præcis som alle mulige andre ting bliver fremstillet i dag. Der ville være konkurrence mellem forskellige lovmærker, ligesom der er konkurrence mellem forskellige bilmærker.

    I sådan et samfund vil der være mange retter og mange retssystemer. Vagtværnene vil parvis på forhånd blive enige om, hvilken ret de vil bruge i tilfælde af en konflikt. På den måde vil de love, som en bestemt sag skal afgøres af, implicit være aftalt på forhånd gennem aftaler mellem de vagtværn, hvis kunder er involveret. I princippet kunne der være forskellige retssystemer og forskellige sæt af love for hvert par af vagtværn. I praksis er der mange værn, der vil finde det bekvemt at benytte den samme ret, og mange retssystemer vil finde det bekvemt at benytte et identisk, eller næsten identisk, lovsystem for at gøre spørgsmål enklere for deres kunder.

    (Se hele artiklen på http://www.liberator.dk/art-detail.asp?A_id=319 )

    Det kan måske ligne et retssamfund til forveksling, men jeg kan ikke med min gode vilje se hvordan det skulle fungere, og jeg kan heller ikke se nogen retfærdighed i det – tværtimod. Ens retsstilling afhænger af hvor rig man er, hvor stærkt et vagtværn man er i stand til at betale. En person med en indkomst på 2500 kr. om måneden har ingen chance for at blive beskyttet. Det virker simpelthen så naivt at jeg ikke på nogen måde er overbevist. Et retssamfund må basere sig på at vi er lige for loven, og at alle får en minimumsbeskyttelse i form af offentligt politi. Og hvordan vil man sikre sig at den enkeltes ejendomsret til sin egen krop bliver opretholdt? Og hvad gør man med mord? Og hvad gør man med dem som ikke vil betale det som de er dømt til at betale? Osv. osv. Jeg har tusind af den slags spørgsmål stående i kø, men da jeg fornemmer en vis irritation over mine mange spørgsmål vil jeg stoppe her.

    Du kan leve i alle de velfærsstater eller socialistiske samfund du vil. Det eneste libertarianismen hævder, er folks ret til at sige fra overfor dine samfundsideer – din tvang, så at sige. Jeg har svært ved at se, hvordan du kan få tvang ud af retten til at sige fra, ærligt talt.

    Det er heller ikke det jeg gør. Det er ikke retten til at sige fra jeg angriber. Men det libertarianske samfund – hvadenten det er en minimalstat eller et anarki – vil få nogle voldsomme konsekvenser, hvor alle får ændret de vilkår hvorunder de kan handle og navigere. Disse betingelser er en ramme som sættes af libertarianerne, og de blander sig ganske rigtigt ikke i hvad folk foretager så længe de opfører sig ordentligt, men det er ikke det samme som at der ikke tvinges nogle benhårde markedsvilkår ned over hovedet på folk. Og det vil mange komme til at lide under.

    Selv hvis jeg ville skabe mig en frivillig velfærdssstat skulle det være på jeres præmisser. I øvrigt ville der gælde de samme vilkår som nu: hvis man vil melde sig ud af den mindre, frivillige velfærdsstat må man flytte. Vi kan forestille os at jeg skaber staten Sjælland, og at Jylland forbliver libertarianistisk. Der vil (så vidt jeg kan se) ikke være nogen forskel fra den nuværende situation ud over at der er opstået noget nyt – nemlig en libertariansk stat. For at blive medlem af den må man flytte til Jylland hvis man er født på Sjælland. Det er helt frivilligt.

    Men nu er situationen omvendt. Det er staten som er udgangspunktet i dag. Jeg ville hjertens gerne give jer mulighed for at lave det libertarianske eksperiment på fx Bornholm. Så kunne man selv vælge om man ville være medlem af staten Danmark (også kaldet statsborger) eller om man ville bo på Bornholm og være statsløs. Når man færdedes i Danmark skulle man overholde de danske love, men på Bornholm kunne der være anarki. Det ville være frivillighed.

    Men I vil tvinge en gennemført privatisering igennem over hele Danmark – eller hele verden, måske? Det er så vidt jeg kan se tvang. I vil nedbryde de offentlige institutioner og fratage folk de muligheder de har i et velfærdssamfund. I ser markedet som en neutral tilstand som staten ødelægger. Men det er ikke nogen neutral tilstand. Det er et valg. I ser det som det eneste moralsk rigtige, men der er ikke særligt mange der er enige i det. Det vil få voldsomme konsekvenser for alle, for hvordan samfundet ser ud (ja, jeg skelner faktisk mellem stat og samfund) og for hvilke livsmuligheder der byder sig for den enkelte. For hvordan byerne og landskaberne vil være at færdes i. For hvor store forskelle der bliver mellem rige og fattige, mellem uuddannede og veluddannede, mellem dem som kan navigere i det hyperkomplekse markedssamfund og dem som gang på gang bliver snydt fordi de ikke havde mulighed for at gennemskue konsekvenserne af denne eller hin transaktion. Og så videre.

    Derfor bliver jeg nok aldrig libertarianer, hvor stor sympati jeg end har for retten til forskellighed.

  54. ” Vi kan forestille os at jeg skaber staten Sjælland, og at Jylland forbliver libertarianistisk. Der vil (så vidt jeg kan se) ikke være nogen forskel fra den nuværende situation”

    Hvis din sjællandske stats indbyggere alle havde meldt sig ind frivilligt (fx ved du havde opkøbt alt deres jord), ville der netop være hele verden til forskel. Den danske stat er ikke opstået ved frivillighed, men ved tvang.

    Statens ejendom er tyvegods, og ingen tyv har ret til sine stjålne varer.

  55. Torben, tak for dit svar. Jeg har ikke tid til at svare dig nu, men jeg synes at du som udgangspunkt simpelthen ville stå stærkere, ved at indrømme at du går ind for tvang, for at frembringe det samfund du går ind for (hvor der fx ikke er så stor forskel mellem rig og fattig og lignende).

    Så kan du herefter argumentere for hvilken tvang der evt. måtte ligge i et libertariansk samfund, fx hvordan det kan være at konsekvenser er lig med tvang. Med den logik er det også et udtryk for tvang, hvis en producent fremstiller et mere konkurrencedygtigt produkt, der slår andre produkter af banen, eller hvordan?

    P.S. – jeg er ikke anarkokapitalist. Jeg går nemlig også ind for tvang til en vis grad, en retsstat med voldsmonopol og ret til at anvende magt i selvforsvar – men naturligvis med løsrivelsesret, der vil sikre, at staten ikke tiltager sig unødig magt over borgerne. (det er jo naturligvis selvmodsigende, men sådan er der jo så meget.)

  56. Jamen altså, det kommer jo an på hvad tvang er. Man har i princippet altid et valg. Men nogle valg har meget hårde konsekvenser, og derfor taler man så om tvang. Men grænsen er vel principielt flydende. Det er ikke for at tale udenom, men sådan er det jo. Man kan altid vælge, men der er konsekvenser. Også hvis man vil melde sig ud af staten.

    Jeg er da ikke bange for at indrømme at staten må bestemme at folk skal betale skat. Hvad er det jeg ikke har indrømmet? Nu lyder du ligesom Ole Birk, der også sagde at han kun kunne respektere mig hvis jeg meldte rent ud. Jamen jeg har da meldt ud for længe siden! Jeg går ind for skat og stat og folkeskole og offentlige sygehuse osv. Det er der ikke noget nyt i. Det er ikke noget jeg forsøger at skjule.

    Sagen er at vi har forskellige holdninger til hvor meget staten skal blande sig. Det er ikke fordi du går ind for frihed og jeg går ind for tvang, men fordi vi sætter grænsen forskellige steder af forskellige grunde. Vi lægger vægt på forskellige ting. Du har et rent negativt defineret frihedsbegreb, det har jeg ikke. Er det ikke der humlen ligger?

  57. Torben, jeg tror du er på gale veje her. Fordi man altid har et valg, så er der ikke tale om tvang? Hvis jeg holder en pistol til tindingen på dig, så er det ikke tvang, fordi du jo kan vælge at sige “Nej” og lade mig trykke af? Det vil jeg da kalde tvang, hvis begrebet skal give nogen mening.

    Jeg forstår ikke helt hvad du mener med, at der også er konsekvenser hvis man vil melde sig ud af staten? Det er jo netop det, man ikke kan. Man kan melde sig ind i en anden stat (hvis man får lov), men man kan ikke få lov at blive fri.

    Hvis du går ind for skat osv. så går du naturligvis også ind for tvang. Længere er den ikke. Det har du dine grunde til, der kan være gode eller dårlige, men lad nu være med at sløre det til. Hvis man ikke betaler skat kommer man i et lille sort hul, hvor døren kun har håndtag på den ene side (der er dog kabeltv). Det er tvang. Hvad vil du ellers kalde det? Konsekvenser? Konsekvenser er neutrale. Du bliver her udsat fra aktiv tvang fra dine medmenneskers side. Det kan der være en grund til, men det er ikke desto mindre tvang.

    Frihedsbegrebet har ikke nødvendigvis noget med sagen at gøre. Man kan godt have et positivt frihedsbegreb uden at gå ind for statslig tvang. Jeg mener, at jeg har noget der ligner: det er vigtigt med behandling til syge og handicappede, uddannelse til dem der har dårlige forældre, osv. – at sikre en række muligheder for borgerne (selvom jeg nødig vil kalde det for frihed i metafysisk forstand). Men det er bare ikke en statslig opgave at sikre dem gennem tvang – det skal ordnes gennem frivillighed. Statens eneste opgave er at sikre borgerne mod fysiske overgreb ved at opretholde et voldsmonopol. Kan du se hvad jeg mener?

  58. Jamen for pokker da, selvfølgelig er der tale om tvang når man er udsat for et voldsomt pres med voldsomme konsekvenser hvis man nægter – det var jo præcis det jeg sagde! Lad mig citere mig selv:

    “Nogle valg har meget hårde konsekvenser, og derfor taler man så om tvang.”

    Vil du ikke godt prøve at læse hvad jeg skriver i stedet for at påstå at jeg slører tingene til.

    Jeg har aldrig nogensinde påstået andet end at jeg går ind for et voldsmonopol, og derfor også et tvangsmonopol om du vil. Naturligvis gør jeg det, det har da været præmissen fra begyndelsen af. Det er jo det vi diskuterer! Hvor er det jeg slører det til?

    Min pointe er ikke at jeg går ind for et tvangsfrit samfund, men at tvang i en eller anden form altid er uundgåeligt – at den libertarianske ramme om et samfund med dens økonomiske spilleregler også indebærer tvang.

    Det er ideen om at skat er “tyveri” jeg ikke vil anerkende for så vidt som jeg ikke vil anerkende den ubegrænsede ejendomsret som et objektivt fundament for moralen.

    Og ja, jeg kan sagtens se hvad du mener, Lars, der ikke noget nyt i det, men vil du ikke tillade mig at mene noget andet? Jeg mener at det er en statslig opgave, det mener du ikke. Jeg mener kun at man effektivt kan sikre “muligheder for borgerne” gennem en indkrævning af skat. Frivillige bidrag vil ikke slå til.

    Lars, hvis denne diskussion skal på ret køl igen så skal det handle om sagen selv – nemlig vores uenighed om hvad der er statens opgave – og ikke om mistænkeliggørelser af at jeg skjuler et eller andet. Det samfund jeg taler om ligger så tæt på det vi har her i dag at det er svært at skjule noget som helst!

  59. Godt så, du går ind for tvang til at gennemtrumfe dine ideer om hvad et godt samfund er. Det mener jeg faktisk ikke at du har sagt før, men blot forsøgt at omdefinere hvad tvang skulle være, eller omdefinere hvad frihed er. Frihed er naturligvis fravær af tvang. Det kan ikke være anderledes. Hvordan vil du ellers definere frihed? Er det tvang ikke automatisk at få noget at spise, hvis man er sulten (således at man tvinges til at arbejde)? Er det ufrihed ikke at kunne det, som andre kan (fordi man ikke har de samme muligheder som andre)?

    Det vi så må se på, er hvorvidt et libertariansk samfund indebærer tvang. Og hvordan det kan være tvang, hvis du ikke tvinges til at medvirke (men kan skabe fx et kommunistisk samfund der sætter markedsmekanismerne ud af kraft, hvis det er det du ønsker). Jeg har svært ved at se, hvordan noget der kun fungerer på frivillighed skulle indebære tvang. Det sagt mener jeg heller ikke at man kan undgå tvang, heller ikke i et libertariansk samfund, eller anarkokapitalistisk for den sags skyld. Der vil naturligvis være tvang i forhold til dem, som mener de har ret til andres ejendom (eller som beklikker ejendomsbegrebet), og der vil være tvang i forhold til dem som udøver vold og trusler om vold, inkl. terrorisme og lignende. Der vil være tvang i forhold til fastsættelsen af grænserne for den private ejendomsret – naturlige ressorucer, miljø, osv. Det kan ikke være anderledes. Det sagt mener jeg naturligvis enhver har retten til at løsrive sig fra staten, og selv bære konsekvenserne, evt. indgreb i tilfælde af ulovligheder o.l.. Om det er praktisk muligt eller om nogen vil gøre det i praksis, er en anden sag, men lige nu snakker vi principper.

    Det som må være det afgørende, må være at sikre at omfanget af tvang i samfundet er et absolut minimum – hvis man altså gerne vil fremme frihed (ønsker man ikke at fremme frihed, så er det jo en ærlig sag – man kan jo fx gå ind for at fremme lykken i samfundet). Her må du kunne argumentere for hvordan et frit marked indebærer tvang, især hvis man kan vælge det fra alt det man har lyst til, og hvorvidt der så skal gøres noget ved det – og hvordan. Og hvorfor du mener, at du har ret til at tvinge andre til at medvirke til realiseringen af hvad du ser som et godt samfund. Jeg kan ikke se, at det at staten Danmark eksisterer som faktum, skulle være et argument for, at alle skal underlægge sig det som den beslutter – det tror jeg heller ikke du mener: men det gør du jo så lidt alligevel, når den altså gør noget godt. Eller hvordan? Hvornår har man ret til at sige fra?

  60. Godt så, du går ind for tvang til at gennemtrumfe dine ideer om hvad et godt samfund er

    Ja, naturligvis, men kun i et begrænset omfang, og ikke “mine” ideer. Det er der du går fejl. Jeg går fx ikke ind for at jeg skal bestemme hvordan samfundet skal se ud. Så det handler ikke om at jeg vil gennemtrumfe mine egne private ideer. Jeg mener at det parlamentariske demokrati er den bedste måde at løse magtproblemet på. Jeg vil således også respektere hvis vi får en libertariansk regering, men vil naturligvis tillade mig at kritisere dens politik. Jeg har kun én stemme og desuden min ytringsfrihed at gøre godt med, præcis ligesom jer.

    Frihed er naturligvis fravær af tvang. Det kan ikke være anderledes.

    Jo, det kan godt være anderledes.

    Hvordan vil du ellers definere frihed?

    Jeg har ikke et færdigpakket frihedsbegreb, men som jeg indledte med at sige i denne tråd for længe siden, så ser jeg ikke en dikotomi mellem tvang på den ene side og frihed på den anden side, men snarere et kontinuum. Det er ikke for at bortforklare noget som helst, det er fordi det er sådan. En narkoman er ikke lige så fri i forhold til sit køb af stoffer som jeg er til at vælge om jeg vil købe en is. Det er ikke fordi der er nogen ydre tvang, men snarere en afhængighed. Den handel ligger altså et sted i området mellem tvang og frihed. Det ved jeg godt du er uenig i, men jeg mener simpelthen det er for overfladisk at operere med enten tvang eller frihed og at definere frihed som fravær af tvang. Det skuffer mig at dette standpunkt er blevet udlagt som et forsøg på at sløre at jeg mener at man skal tvinges til at betale skat. Det synes jeg er mærkeligt mistænkeliggørende, eftersom jeg hele tiden har forfægtet skattetanken.

    Jeg mener at jeres sprog generelt er eufemistisk når det gælder jeres egen holdning og dysfemistisk når det gælder min. Jeg står for tvang, I står for frihed, det er da ikke særlig nuanceret. Jeg står får frihed på alle mulige punkter, men blot ikke for den ubegrænsede fri ejendomsret. Jeg mener at markedet udgør en mindt lige så stor magtfaktor (selv om den formelt ikke fungerer ved tvang) som staten. Det er næsten et faktum.

    Så i stedet for blot at tale abstrakt og dualistisk om tvang vs. frihed, så må man benytte sig af en langt mere kompleks samfundsanalyse, hvori indgår magt, afhængighed, valgmuligheder, vilkår, etc. etc. Ellers er det bare en fiks skrivebordsidé, der ikke har meget med den praktiske (og moralske) virkelighed at gøre.

    Jeg er faktisk ikke fremmed for tanken om at I kunne få lov at lave jeres egen ikke-stat et eller andet sted, som jeg allerede har nævnt. For min skyld må I gerne få muligheden for at melde jer ud af den danske stat og danne jeres eget samfund. Men det er jo ikke det I vil. I vil tvinge os andre til at nedlægge velfærdsstaten i Danmark, og så kan vi ellers få lov at lave den igen inden for den libertarianske ramme. Men det er da lidt bagvendt, eftersom I er et meget lille mindretal.

  61. Hvad angår frihedsbegrebet:

    Som sagt har jeg ikke et veludfoldet filosofisk frihedsbegreb, men jeg kan i hvert fald nævne en ting som ikke er frit ud et mere positivt velfærdssamfunds-agtigt frihedsbegreb:

    Det er ikke frit at barnet er fuldstændig afhængigt af sine forældres indkomst og dispositioner i forhold til om det får en uddannelse som gør det i stand til at gennemskue det komplekse samfund det lever i.

    Ingen tvinger barnet til noget, men hvis dets forældre tjener 2500 om måneden og i øvrigt synes at uddannelse er en tøsebeskæftigelse, så har barnet på grund af det tilfældige sociale lotteri begrænsede muligheder for at lære at begå sig. Det bliver et let offer for manipulation fra det såkaldt frie marked.

  62. Jeg er faktisk ikke uenig i, at en narkoman er mere ufri end mig mht. til stof og iskøb. Der hvor jeg (oftest) stejler er, når påpegelsen om at fx narkomaner eller enlige mødre er mere ufri (har færre muligheder) end fx rige mennesker, ses som en begrundelse for indskrænkning af andres frihed (det kan typisk være beskatning, men behøver ikke at være det. Det kan også være begrænsning af ytringsfriheden af hensyn til den offentlige blufærdighed eller lignende): det er ikke en mistænkeliggørelse af dine motiver, men sådan præsenteres argumentet ofte. Nogle har færre muligheder end andre, altså skal der udlignes – og det kan man jo kun gøre ved at indskrænke andres frihed. Så mener jeg man er på galt spor.

    Men jeg mener da også, at nogle liberale har for meget tendens til at gøre alt til individuelle problemer og se det sort/hvidt, ala ‘hvis du ikke har noget job er det din egen skyld’, uden at se på de strukturelle problemer, der fx kan ligge i en alt for restriktiv lovgivning.

    Mht. dualismen er det måske netop den der er brug for, hvis der skal ske ændringer? Den provokerer og ryster normaldanskerens opfattelse af, at han partout har ret til at bestemme over stort alt hvad der foregår i Danmark. Det er nødvendigt at nogen sætter foden ned og siger til (og mest fra) – det gælder både økonomisk frihed, men sandelig også personlig og retsstatslig frihed (hvilket jeg ved mange på venstrefløjen kan nikke genkendende til).

    Mht. til løsrivelsestanken synes jeg det er fint at du går ind for den. Så er du faktisk på linje med “os”, om du ved det eller ej 😉 (men please, lad være med at tale om “os” – det er ikke noget politisk parti vi taler om). Jeg tror desværre ikke du vil få mange andre (slet ikke politikerne) til at skrive under på den – for hvem skal så betale skatten, hvis de produktive stikker af?

    Det er i øvrigt ikke rigtigt at “vi” vil omforme Danmark – folk kan beholde kongehuset og velfærdsstaten alt det de har lyst til. Det eneste jeg/vi slår til lyd for, er retten til at melde sig ud. (om jeg selv ville melde mig ud er en anden sag, det tror jeg såmænd ikke engang – men tanken er vigtig. Jeg tror såmænd hellere jeg vil blive, og bryde den ned indefra ;-)).

  63. For at skære det ud i pap: jeg mener at føromtalte barn i et libertariansk samfund er et større offer end skatteyderen er i dette samfund. Også selv om skatten er tvungen.

    Det mener I ikke. Fair nok, så lad os være uenige.

  64. (jeg har først læst Lars’ seneste kommentar nu – vi skriver vist synkront i øjeblikket)

    Jamen fint! Vi er faktisk blevet enige om noget: I skal have muligheden for at melde jer ud og skabe en fristad enten uden stat eller med en minimalstat (det må I selv rode med). Jeg vil ikke stavnsbinde jer. Hvordan det praktisk skal gøres ved jeg ikke, men der er intet i det som strider mod mine principper.

    I øvrigt: når jeg siger “I” og generaliserer som om I allesammen var enige, så er det naturligvis mest fordi denne diskussion meget har været “mig mod jer”-agtig. Jeg ved godt at du og fx Daniel ville få svært ved at enes om præcis hvordan rammerne skulle være i fristaden. Faktisk er minimalstat og anarki jo uforenelige, så nogen er nødt til at gå på kompromis.

    I øvrigt ER der jo faktisk oprettet et parti! Og held og lykke med det!

  65. Godt, jamen så er vi jo enige.

    P.S. – partiet går ikke ind for løsrivelse. Det ligner mere noget med Venstre minus 10 %… der er vist endda to partier, men jeg har lidt givet op at følge med. Liberale kan jo ikke blive enige om noget som helst politisk, fordi de (som den eneste gruppe) ikke vil HAVE gaver fra staten, men bare vil beholde deres penge og frihed selv.

  66. Torben, der var lige noget jeg havde overset, og som jeg bliver nødt til at tage fat i. Du skrev:

    “Jamen for pokker da, selvfølgelig er der tale om tvang når man er udsat for et voldsomt pres med voldsomme konsekvenser hvis man nægter – det var jo præcis det jeg sagde!”

    Et pres med voldsomme konsekvenser er lig med tvang, skriver du. Men mener du ikke at det gør en forskel, om man selv er den der lægger presset, eller om man blot ‘udnytter’ at andre står i en presset situation for at lave en handel med dem? Og er det ikke mærkeligt, at du gerne vil være den der lægger presset (i skattesituationen), mens du stejler over at andre kan lave en handel med ‘folk der sulter’, uden at det i øvrigt er deres skyld, at andre er fattige?

    Det virker meget mærkværdigt for mig, at du i den ene situation ikke har noget imod at være ‘bøddel’, mens du ser noget suspekt i en frivillig handel, der redder liv, og bringer de handlende ud af den tvangs-situation der førte til handlen (hvis man ikke har mulighed for at købe et organ, så dør man – hvis man ikke har mulighed for at sælge et organ, så dør man også).

    Hvordan kan du forklare det nærmere, at du går ind for den store tvang der ligger i beskatning (direkte trussel om vold), men ikke for den lille tvang der ligger i en handel (idet man er ‘tvunget’ til at handle af fx naturens omstændigheder). Det virker paradoksalt.

  67. Jeg er for det første ikke afklaret hvad organhandel angår. Jeg mener for det andet som sagt at det at betale skat er et relativt lille offer i forhold til konsekvenserne af at ophøre med at indkræve skat. Argumenterne er de samme som de hele tiden har været.

  68. Relativt lille offer? Er 50 % af din indkomst et lille offer? Fortæl det til de virksomheder der må dreje nøglen om på grund af for høje skatter og lønomkostninger (hver gang virksomheden skal give dig lønforhøjelse, skal de også betale din skat oveni), eller dem som ikke bliver ansat, fordi der ikke er råd til at ansætte dem. Det har skam alvorlige konsekvenser at beskatte – det er den store (reelle) arbejdsløshed i dag et bevis på.

  69. Nu springer du fra den principielle diskussion om hvorvidt man kan tillade sig at indkræve skatter til en konkret diskussion om hvorvidt skattebyrden er for høj i dag.

    Men jeg står fast ved det rimelige i at indkræve skatter for at finansiere et sundhedsvæsen, skolevæsen, politi osv. Ofrene ved at undlade dette er større end at der er nogle firmaer der må dreje nøglen om.

    Jeg er ikke økonom og kan ikke gennemskue konsekvenserne af at nedsætte skatten til fx det halve af hvad den er i dag. Men når jeg kigger på de lande som har en sådan lavere skat ser det ikke ud til at folk har det meget bedre eller føler sig meget friere.

    Nogle økonomer argumenterer for at den bedste økonomi opnås i et samspil mellem privat og offentligt. Andre siger noget andet.

    Jeg er ikke den rette til at diskutere skattepolitik med, for jeg ved simpelthen for lidt. Spørg Marianne Jelved.

  70. Principielt kan det aldrig retfærddiggøres at opkræve skat. De evt. argumenter er jo netop praktiske: at konsekvenserne af at lade være er for store. Derfor imødegår jeg dem med praktiske argumenter: der er folk der betaler for skatten, ikke bare lidt håndøre eller mindre luksus, men betaler med arbejdspladser, muligheder og liv.

    Lande med lavere skat er ikke nødvendigvis bedre at leve i, men der vil helt sikkert være mere frihed for den enkelte borger. De nye østeuropæiske lande har haft stor succes med at sætte en lav, flad skat. Lande som Schweiz, Monaco osv. er blandt de rigeste i verden. Høj eller lav skat er naturligvis kun en del af problemet og en del af rammerne omkring samfundet, men jeg synes ikke der er nogle argumenter for, at samfundet falder fra hinanden med lavere skat. Tværtimod.

Skriv et svar

Din e-mailadresse vil ikke blive publiceret. Krævede felter er markeret med *