Det var godt nok en tynd omgang i går at se Per Stig Møller på både DR og TV2 klynke over, at Saudi Arabien nu hjemkalder deres ambassadør og boykotter danske varer i vrede over Muhammed-tegningerne. Udenrigsministeren var uforstående overfor saudiernes handling, for, som han siger, har man gentagne gange forsikret Saudi Arabien om, at man går ind for tolerance og respekt for religioner, og naturligvis ikke vil støde nogen – men man kan (desværre?) ikke gribe ind overfor pressefriheden.
Det er jo i grunden mærkværdigt, at man forestiller sig, at den slags sødsuppe virker overfor et styre, der er et af verdens mest undertrykkende, og hvor der absolut ikke er hverken ytringsfrihed eller religionsfrihed, ja, hvor en skolelærer skal piskes offentligt, hvis han nævner Biblen eller jøderne i sin undervisning. Faktisk er affæren så tåkrummende latterlig, at man næsten ikke kan tro, at saudierne har frækheden til at spille krænkede i den her sag. I grunden undrer det mig, at vi ikke for længst har boykottet saudiske varer – men det er jo naturligvis fordi de ikke producerer noget som helst af værdi, som man kan boykotte. Bortset fra olien, naturligvis, der hentes op med vestlig teknologi. Så lad os få gang i nogle brintbiler, så vi kan vise tåberne i Riyadh, hvem der botkotter hvem.
P.S.:
Norge har naturligvis allerede undskyldt for de grimme, grimme tegninger, der blev bragt i en norsk avis. Men det er jo heller så mærkeligt, idet et norsk amt allerede har boykottet Israel. Skal Norge nu også boykotte Danmark?
Det skriger til himlen 🙂
Det er jo heller ikke lang tid siden at Saudi-Arabien brillierede med at nægte svenske kvinder adgang til en fodbold-landskamp. Det lykkedes dog senere efter internationalt pres at lade de svenske kvinder se kampen.
Jeg forstår dig simpelthen ikke, Hvidberg. En mand af din liberale overbevisning burde da netop betragte boykot-redskabet som et af de mest demokratiske, man kan bruge til at udtrykke mishag, evt. løse konflikter.
At vi skulle boykotte Saudi-Arabien synes også at stå i modsætning til, hvad du for nylig skrev ang. Iran (på min blog), hvor du plæderede for, at handel med landet er langt bedre end sanktioner.
Jeg er helt enig, og finder det derudover ganske glædeligt, at saudiarabiske forbrugere tyr til boykot – at de stemmer med deres pengesedler – for det er jo forbrugerne, ikke regeringen, der boykotter danske varer.
I øvrigt synes jeg, det var dybt forkasteligt, at Danmarks statsminister afviste at mødes med ambassadørerne. Uden at gå på kompromis med sine holdninger til ytringsfrihed, kunne han have strakt en hånd frem og medvirket til at bremse den sag, der nu er under udvikling. Det tror jeg, havde tjent både Danmarks omdømme og Arlas eksportinteresser bedst.
Tilføjelse: Jeg finder det ikke ‘glædeligt’ i sig selv, at saudiarabiske forbrugere boykotter danske varer. Jeg finder det glædeligt, fordi det trods alt er bedre end hvis den saudiarabiske regering erklærede Danmark krig, eller hvis Osama bin Laden opfordrede alverdens terrorister til at gå efter danske mål.
Raapil: Jamen de saudiarabiske borgere skal da være helt velkomne til at boykotte varer, hvis de ønsker det – ligesom enhver skal være velkommen til at nægte homoseksuelle eller arabere adgang til sit private område. Derfor behøver man jo ikke sympatisere med handlingen. Jeg har nu i øvrigt på fornemmelsen, at boykotten i højeste grad er statsdikteret, bl.a. fordi medierne er statskontrollerede.
Nu har Saudi Arabien jo ikke så meget at handle med, men boykot kan virke udmærket på nogle områder, som vi så overfor Sydafrika. Hvad jeg vender mig imod er statstilrettelagte sanktioner uden udløbsdato med henblik på at påvirke et land i en postiv retning – det virker næppe overfor et land som Iran. Men derfor kan man jo godt ønske at boykotte dem alligevel. Jeg ser i hvert fald frem til den dag vi ikke længere er afhængig af mellemøstens olie, og vi kan sige hvad vi virkelig mener om de regimer.
Jeg mener ikke, statsministeren burde have holdt et møde med diverse arabiske udenrigsministre, og jeg forestiller mig ikke at det ville have løst noget. Jeg er ret sikker på, at de arabiske regeringer ganske udmærket kender den danske position på dette område. Det som sker er noget helt andet, nemlig en politisk profitering på en banal og ligegyldig petitesse. Her er det ligegyldigt hvad statsministeren siger, jeg kan sådan set kun forestille mig, at det ville have gjort ondt værre, hvis han havde stillet op til et møde: Så havde vi også hørt: “Selv Danmarks statsminister skænder profeten” – netop fordi han ikke kan gribe ind.
“Derfor behøver man jo ikke sympatisere med handlingen. Jeg har nu i øvrigt på fornemmelsen, at boykotten i højeste grad er statsdikteret, bl.a. fordi medierne er statskontrollerede.”
Læs evt. ugens WA, hvor Krasnik skriver (i en artikel om neocon’ernes tilbagetog), at statsligt saudiarabisk tv stort set ikke bliver set længere, men det gør derimod omkring 150 arabiske satellitkanaler. Intet tyder vist på, at kampagnen er statsdikteret.
“Nu har Saudi Arabien jo ikke så meget at handle med…” Øhhh, det er vist ikke helt korrekt, idet landet er verdens største olieeksportør.
Anders Fogh burde heller ikke profilere sig politisk på en petitesse, men derimod gyde olie på vandene. I stedet har han fundet det umagen værd at lufte sin stejle og uforsonlige holdning til skade for handel og for relationerne til den muslimske verden.
Men det gør jo kun historien endnu mere tåbelig, hvis boykotten bakkes op af befolkningen. Men det må de jo selv om.
Olien kan vi ikke boykotte, og andet er der jo ikke. En boykot virker kun, hvis den er til større skade for den der boykottes, end boykotteren – og her har vi jo desværre kniven på struben, hvilket er grunden til at styret overhovedet får lov til at opføre sig som det gør.
Du mener Anders Fogh er stejl, fordi han nægter at tage et møde om hvorvidt han skal censurere pressen? Du må vist lige se at få dine prioriterter i orden, der.
Villy Søvndal udtrykker det egentlig ganske fornuftigt:
“Statsminister Anders Fogh Rasmussen udviste mangel på statsmandsskab og diplomatisk fornemmelse, da han afviste at mødes med udenlandske diplomater i sagen om Muhammed-tegningerne som Jyllands Posten havde bragt.
Det er imidlertid netop den slags anledninger man skal bruge til meget tydeligt at få markeret at man både kan stå fast på ytringsfriheden og dansk ret – og samtidig vise villighed til dialog og forsøg på at udrydde evt. misforståelser…
Ytringsfriheden er efter mine begreber ukrænkelig – under ansvar for loven og domstolene – men som nation har vi netop diplomatiet til at udveksle synspunkter under civiliserede former. Det har regeringen forsømt…
Diplomatiets kunst er at kunne hæve sig op over aktuelle venne- og fjendebilleder og turde sige sin mening uanset hvem man sidder over for. Det evner Fogh ikke. Man bør – næsten – altid gribe chancen for dialog, og Danmark havde en god sag i spørgsmålet om ytringsfrihedens ukrænkelighed”
Jeg mener, at dit indlæg meget godt udtrykker det mest beklagelige i denne her sag: At danskerne har meget travlt med at undskylde, og forestiller sig, at hele misæren i virkeligheden er vores skyld. Det er det skam ikke: skylden for hele denne idioti ligger helt og holdent i den muslimske lejr, der mener at de har ret til at kræve undskyldninger, spytslikkeri og indskrænkning af ytringsfriheden. No can do, chief – JP burde bare melde helt ærligt ud: Naturligvis var der tale om et ønske om at krænke nogen med de tegninger – nemlig alle de indskrænkede fundamentalister, som forestiller sig at deres religion skal gælde for alle. At der åbenbart er flere af dem, end man kunne forestille sig, gør jo bare situationen endnu mere bekymrende. Ytringsfriheden gælder skam også friheden til at krænke og såre, og det er der i den her grad brug for. Den systematiske gudsbespottelse er fundamental for opbygningen af et frit samfund.
At forestille sig, at et diplomatisk indlæg fra Anders Fogh – som om der ikke allerede havde været nok af dem, både fra ham, Per Stig og nu også Jyllands-Posten – ville ændre noget som helst, holder ikke. Tværtimod: Jo mere danskerne er indstillet på at undskylde og beklage, at man har ‘krænket’ nogen, jo mere ballade vil der komme. Jo mere svaghed man viser, jo mere bider modparten til.
Som vi så i Tv-avisen netop nu er det ikke første gang, saudierne har haft held til at presse danskerne gennem Dansk Industris angst for at miste eksport: I 1980 blev udssendelsen “En prinsesses død” taget af programmet på grund af saudisk pres. Det bør ikke gentage sig.
Der er jo ikke noget at diskutere. Hvis Fogh havde mødtes med de udenlandske diplomater, havde han jo i bedste fald kun kunnet bekræfte, hvad alle der med bare en smule kendskab til Danmark allerede burde vide : At ytringsfriheden er ukrænkelig, som den danske regering ikke kan eller skal gribe ind imod. I værste fald ville Fogh, som Lars skriver, komme til at fremstå som en leder, der bakker op om Muhammedtegningerne og derigennem er med til at håne Islam idet han aldrig vil kunne give diplomaterne det de ønsker.
For mig at se er det for lande som Kuwait og Saudi-Arabien slet ikke afgørende om Fogh har haft et møde med de muslimske diplomater eller ej, hvor han bare har kunnet bekræfte den gældende danske politik. Kun hvis den danske stat reelt havde kunnet undskylde officielt på Danmarks vegne, over hvad en dansk avis havde bragt i ytringsfrihedens navn, kunne det måske have mildnet reaktionerne. Men er det det vi ønsker? Jeg gør ihveertfald ikke.
Protesterne og boykotten går jo hovedsageligt på tegningerne selv og ikke på om Fogh havde stillet op og understreget at ytringsfriheden er ukrænkelig.
I bliver ved med jeres fis om, at kritikerne af JPs tegninger og Foghs efterfølgende arrogante holdning kræver undskyldninger og indskrænkninger af ytringsfriheden.
Personligt har jeg blot påpeget, at man ikke kan se Muhammed-tegningerne uden for en kontekst, hvor muslimer systematisk svines til af regeringens støtteparti samt af en solid front af ‘islamkritiske’ debattører. Det er den sammenhæng du overser, Hvidberg, når du mener, at tegningerne blot var udtryk for ‘religionskritik’.
Dernæst kritiserer jeg Anders Foghs afvisning af at mødes med ambassadørerne. Fogh ville da først være spytslikker, hvis han bøjede sig for urimelige krav. Det kan ingen tvinge ham til, selv om han viser velvilje til at holde et møde.
Ambassadørerne har deres egen dagsorden, som er krav om undskyldninger og forbud, men det behøver da på ingen måde at være Anders Fogh Rasmussens dagsorden. Tværtimod havde han haft alletiders mulighed for på en diplomatisk måde at uddybe sit syn på forholdet ytringsfrihed og religion, som måske kunne have medvirket til at dæmpe sagen.
Jeg kan ikke se, at der er nogen grund til at fornærme en række landes ambassadører, uanset hvor skidt en sag, man mener de har. Det havde klædt Fogh at gå i dialog, men han foretrækker åbenbart konfrontationen som så mange andre.
Forklar venligst, hvorfor konfrontation skulle gøre de muslimske lande mere omstillingsparate til et ‘frit samfund’?
I bliver ved med jeres fis om, at kritikerne af JPs tegninger og Foghs efterfølgende arrogante holdning kræver undskyldninger og indskrænkninger af ytringsfriheden.
Det er da det, Saudi Arabien kræver? Og både Fogh, Per Stig og Flemming Rose har været ved at knække over af iver for at pointere, at man skam ikke ville krænke nogen, og i øvrigt undskylde, hvis nogle er blevet det. Det er da en undskyldning, der vil noget, og et tilbagetog af dimensioner. For naturligvis er man i sin gode ret til at krænke. Må vi ikke krænke kristne fundamentalister?
Personligt har jeg blot påpeget, at man ikke kan se Muhammed-tegningerne uden for en kontekst, hvor muslimer systematisk svines til af regeringens støtteparti samt af en solid front af ‘islamkritiske’ debattører. Det er den sammenhæng du overser, Hvidberg, når du mener, at tegningerne blot var udtryk for ‘religionskritik’.
Og den kontekst mener du saudierne har sat sig grundigt ind i?
Dernæst kritiserer jeg Anders Foghs afvisning af at mødes med ambassadørerne. Fogh ville da først være spytslikker, hvis han bøjede sig for urimelige krav. Det kan ingen tvinge ham til, selv om han viser velvilje til at holde et møde.
Man tager ikke et møde på vilkår, man på forhånd ved, man ikke kan indgå på. Som Jan skriver, er de forskellige ambassadører jo allerede udmærket bekendte med forholdene i Danmark, hvilket de jo så kunne informere deres respektive regeringer om, at der ikke er noget at komme efter. De bor her jo i forvejen, og har givetvis gået på vestlige universiteter, de fleste af dem.
Personlig er jeg ligeglad med, om en konfrontation med de muslimske lande vil gøre dem mere omstillingsparater eller ej – det er deres eget problem. For mig handler det om utvetydigt at stå fast på nogle rettigheder, der for mig er uangribelige – nemlig retten til både at kritisere, latterliggøre og forhåne andres overbevisninger eller religion. Sådan har det foregået herhjemme i forhold til kristendommen, og det er kun godt, at der var nogle som turde gå forrest og række tunge af den pompøse latterlighed, som religion desværre alt for ofte stiller sig an som.
Jeg er ikke uenig med dig i, at religion ofte stiller sig op som pompøs latterlighed. Men om vi blot ukritisk bør krænke hvad som helst, er jeg til gengæld ikke så sikker på. Der er ytringsfrihed, men så vidt vides endnu ikke ytringspligt.
Hvis kristne eller jøder i Danmark udgjorde marginaliserede grupper, der blev udsat for hetz, så ville jeg da også reagere. Også selvom et fåtal af disse var radikale og militante.
“Og den kontekst mener du saudierne har sat sig grundigt ind i?”
Nej, men det er også fuldstændig irrelevant, hvad saudierne mener, idet JP-tegningerne fremkom i en dansk kontekst, med danske muslimer som skydeskive.
Omkring Fogh er sagens substans ikke så meget JP-tegningerne, men snarere det at landets statsminister ikke bør afvise en venskabelig samtale i dialogens tegn med en række landes ambassadører.
Men hør nu her, Raapil, det handler jo ikke længere om for eller imod tegningerne. Det handler om noget helt andet – nemlig at Saudi Arabien ved at spille med musklerne forsøger at knægte ytringsfriheden i Danmark. Jeg kunne såmænd godt være enig med dig i, at JP-tegningerne da de først udkom virkede lidt platte, og at JP i øvrigt ofte bringer indlæg og artikler, der ikke virker konstruktive og er mere eller mindre hetzende. De har galopperede muhammedgitis, hvis du spørger mig. De har imidlertid også bragt interviews med 49 almindelige muslimer, der ikke var synderlig berørte over tegningerne.
Jo mere de såkaldte muslimske lande råber op og spiller fandango, jo mere bliver jeg imidlertid overbevist om, at tegningerne åbenbart var en nødvendig provokation. De har i hvert fald virket langt ud over, hvad nogen JP-redaktør kunne have drømt om.
Kristne, jøder og ateister bliver jo udsat for hetz i Saudi Arabien, og andre lande som nogle danske muslimer har orienteret sig imod for at få hjælp, og derfor virker hele sagen netop latterlig, fordi man helt åbenbart kræver en respekt, som man per definition nægter andre.
Jeg kan heller ikke forstå, at du hænger dig så meget i, om Fogh har mødtes med ambassadørerne eller ej, og har svært ved at se, at det skulle kunne gøre nogen afgørende forskel. Hans nytårstale var et temmelig utvetydigt signal om en udstrakt hånd til nogle folk, som sådan set overhovedet ikke fortjener det, og overfor hvem det simpelthen er absurd at stille op og love tolerance og gensidig respekt – for der er ingen i de lande, der protesterer.
Kristne, jøder og ateister bliver jo udsat for hetz i Saudi Arabien,
750 piskeslag (dit eget link) er ikke hetz. Det er forfølgelse.
Saudi-Arabien regeres af en dekadent fyrsteslægt i sammensværgelse med muftier og mullaher af den mest hårdkogte og religiøst intolerante slags, der findes her på planeten.
Det er et land uden religiøs frihed, ytringsfrihed eller anden frihed overhovedet.
Når repræsentanter derfra vil belære den danske regering om, hvad der skal stå i danske aviser, findes der kun et svar: Go fuck yourself. Diplomatisk udtrykt, naturligvis.
Og hvis de fremturer, så lad os se en total gensidig boykot. Til en start: Muslimer i Danmark boykotter de danske bistandskontorer.
Så vidt jeg ser det, så vælger arabiske forbrugere at ytre sin mening om sagen ved at undlade at købe danske varer – ligesom tusinder, bl.a. i Danmark, undlod at købe franske vine i protest mod landets atomprøvrsprægninger for nogle år tilbage.
Hvis man – som JP har gjort – vælger at bruge sin ytringsfrihed til grænsenerne, må man også acceptere at modparten bruger sin ytringsret. Så jeg synes ærlig talt arabernes boykot af danske varer er et smukt eksempel på forbrugernes magt og ytringsmulighed gennem handling, valg og fravalg.
Ja, bortset fra at du glemmer, at boykotterne kræver at den danske regering foretager et indgreb i ytringsfriheden.
Jeg er nu kun 17 år gammel, og forstår virkelig ikke hvordan du kan tænke på denne måde… For det første afhænger Danmark af Saudi Ariabien, ved du hvor mange millioner Danmark mister, for de her tegninger der er blevet lavet af mouhammed?…det tror jeg godt at du ved. Danmark skal ikke blande sig med de store lande. Det siger jeg fordi, kan du huske da Danmark sagde til kina at, de ikke respekterede de kinesiske borges rettigheder? Danmark var jo så stolte fordi de var de første der turde at sige noget til Kina… ved du hvorfor danmark sagde undskyld til Kina bagefter?? Fordi USA kom og sagde “HOLDKÆFT” til Danmark, fordi USA var i gang med at handle med Kina. Så der stod seje Danmark helt alene, og kæmpede med KINA. Så danmark har intet at sige… Nåååårhh jo ytringsfrihed, hvad vil du sige hvis, en araber tørrede røv i dannebrog, vil du ikke blive sur? men der er jo ytringsfrihed i Danmark… der er jo kun ytringsfrihed når Danmark vil… Religion er ikke det samme til dig, som det er til en Muslim.
Hej Diego, nu er du ganske vist kun 17 år, men prøv lige at overveje lidt igen, hvad du siger: Hvis nogle bliver meget sure over hvad man siger til dem, og de er meget stærkere en en selv, så skal man ikke sige noget, også selvom man ved, man har ret? Det tror jeg egentlig ikke du mener, for så står det da skidt til med ungdommen.
Om en araber tørrer røv i Dannebrog er jeg fuldstændigt ligeglad med, det må han gøre alt det han har lyst til – og det må du også. I det hele taget må du tørre røv i lige hvad du har lyst til, inklusive Koranen, hvis du skulle være trængende og mangle lokumspapir.
Hej Lars, sig mig,hvorfor støtter du JP? hvad er dine principer? vis du har altså har nogle. Og nej ungdommen er godt på vej. Ok, du siger at du er ligeglad med at en araber tørrer røv i dannebrog. Så forstil dig at de skider på din mor, forstil dig kun… Religion er jo det vigtigste for de fleste muslimer. Jeg tror ikke at du er ligeglad med at de skider på din mor, vel? Du sagde ikke så meget om det der skete i Kina, du har vel dine grunde. Danmark skal sige undskyld til de muslimske lande, inden den, undskyld, kommer til at koste flere millioner. Synes du selv at Danmark er et vigtig land? jeg kunne godt forstå at en lille dreng eller en lille pige kunne tænke som du tænker men ikke en “voksen mand” som dig. Sig mig, hvem afhænger af Danmark? Ven, det er der ikke nogle der gøre, vågn op, vi er ikke i vikinge tiden. Hvad er det Danmark producerer, som andrer lande ikke producerer? Tænk inden du svarer…
Diego, jeg støtter ikke JP. Jeg støtter ytringsfriheden. Længere er den ikke. Ytringsfriheden gælder kort og godt ubetinget, ligegyldigt om nogle føler sig krænkede eller ej. Den eneste grænse bør være ved trusler om konkret vold eller injurier imod retsligt definerbare personer.
Min mor er en person, og som sådan har hun rettigheder, der gør at det er strafbart at lette sig på hende. Religioner er ikke personer, og derfor kan man for det første ikke ‘skide’ på dem, og for det andet, hvis man kunne ville det heller ikke være strafbart. Religioner er menneskelige ideer og forestillinger og som sådan åbne for debat, kritik, latterliggørelse og krænkelse, så meget man overhovedet lyster. Man skal for min skyld også være velkommen til at urinere på både Koranen og Biblen og Dannebrog, alt det man vil, men det er der vist nok dog bestemmelser imod i gældende lovgivning.
Bramfri kritik af religion er et fuldstændigt afgørende fundament for ethvert civiliseret og frit samfund, og her ligger evt. karikaturtegninger af en person, nogle mener er en profet, helt inden for ytringsfrihedens grænser. Der er slet ikke noget at diskutere, hvor meget muslimerne end råber og skriger. Vi er ikke forpligtet til at følge deres religiøse forestillinger, og mere er der ikke at sige om den sag.
Jeg kan ærligt talt ikke se hvad Kinasagen har med det her at gøre, men hvis du spørger mener jeg ikke man skulle være gået på kompromis i den sag.
Hvem der afhænger og ikke afhænger af Danmark forstår jeg ikke helt relevansen af. Forstår du selv, hvor du vil hen? Men fx producerer “Danmark” (dvs Arla) en række fine osteprodukter, der kaldes feta og som – lur mig – inden længe igen vil befinde sig på saudi arabiske hylder, fordi flertallet af de toneangivende indebyggerne i det land er lige så principløse og hykleriske som de er højrøvede og hysteriske.
Hej Lars.
Hvordan vil du have at udlændinge skal integrere sig i det danske samfund, vis de sviner deres gud til? Og tror du ikke at Sauidi Arabien kan købe en række fine osteprodukter som du selv siger. hvad ved du om Saudi Arabien? udover at de køber Arla produkter. Og undskyld mig, men hvad ved du om principer, du har ikke nogle selv. ( du skal ikke kaste med sten, vis du selv bor i et glashus ) godt råd. Hvor gammel er du Lars?
Danmark skal lære et ikke tage pis med de store lande. Danmark bliver hurtig bange. Og du virker lidt ligeglad med at de skider på din mor…Ser du op til noget, Dansk folkeparti? måske…
Vidste du Lars at blasfemi er ulovlig i følge loven. Man må ikke svine andre religioner. Og hvad er det Danmark har gjoret?
Diego, et af grundprincipperne i det danske samfund er retten til at gøre grin med religionen – hvis man ikke forstår det, kommer man til at få store problemer med at være her.
Saudi Arabien kan sikkert købe ost andre steder, hvis de ikke vil have Arlas feta. Det skal de være velkomne til.
Jeg forstår ikke rigtig, hvorfor du skriver, at jeg ikke har nogen principper, for jeg mente eller tydeligt at jeg har forklaret dem. Prøv at læse igen hvad jeg skriver.
“Danmark skal ikke tage pis på de store lande”. Uha, det er fede argumenter, du kommer med. Trusler har jo altid virket godt. Har du mere?
Jeg er ikke ligeglad med, at nogen skider på min mor, men faren er ikke overhængende, så det er ikke noget der bekymrer mig til daglig.
Blasfemi er ganske vist ulovligt, men det er en tåbelig lov. Blasfemi skal naturligvis være lovligt. Men selv da er JP-tegningerne på ingen måde blasfemiske efter gældende juridiske standarder, og den sag nogle muslimer forsøgte at anlægge er for længst faldet til jorden.
Har du mere? For jeg er ved at blive lidt træt af at svare på dine barnagtigheder (og det er skam bare ment som en konstatering af din alder, som du jo pralede med før, og skal ikke ses som en nedgørende bemærkning).
I øvrigt mener jeg hele den der med at “hvis vi ikke taler pænt, så skader det integrationen” er vildt overdrevet. Det er at gøre indvandrere en bjørnetjeneste at pakke dem ind i vat. De kan lige så godt lære med det samme, at her siger man, hvad man mener. De fleste af dem kan i øvrigt udmærket klare det, og hele tendensen til at påstå, at det nu er “alle muslimer” eller “muslimerne” der er fornærmede er – ja – sådan i virkeligheden lidt nedladende og småracistisk.
Lars, du mener at blasfemi er en tåbelig lov…hvorfor det??? Altså din begrundelse var jo så dårlig. Og udlændninge er ikke NØD til at lære noget som helst af Danmark, kun sproget. Men trværtimod er det lille Danmark der skal lære noget… før man gøre eller siger noget, skal man tænke på konsekvenserne. Og for for det første, skal du også lære at du skal ikke kun se Dr 1 eller TV2…prøv at se udlandske kanaler, så for du at se hvad de mener om lille Danmark. VÅGN OP LARS!!! du bor i et land, der ikke kan sige et ord. Om Lars Hvidberg
Jeg er forfatter, og det vil sige, at jeg arbejder med ord og fortællinger. Jeg har omfattende erfaring i at arbejde med både litteratur og filmmanuskripter. Du kan ikke bruge det til noget som helst…. Fordi du skal først bruge hjernen. Lars, gør lille Danmark stolt…
Diego, jeg har allerede forklaret dig en gang, hvorfor jeg mener blasfemiloven bør afskaffes: Kun personer har rettigheder, religioner har ingen rettigheder. Nu må du tage dig sammen og komme med nogle modargumenter i stedet for at træde i samme mølle.
Udlændinge i Danmark bør tilegne sig, men ikke nødvendigvis acceptere, landets normer og omgangsform, så de kan begå sig og ikke gøre sig selv til grin unødigt. Det er sund fornuft.
Det du mener, Danmark bør lære, er at man altid skal bøje sig for de stærke. Det er ærligt talt ikke særlig fedt. Synes du selv det? Mener du man skal leve et liv, hvor man bøjer sig for de stærke?
I øvrigt behøver du ikke være bekymret for min karriere. Det går ganske udmærket, tak. Desuden kan jeg oplyse dig om, at jeg stort set ikke ser tv – og jeg kan anbefale dig også at se noget mindre tv – du har allerede taget nok skade, som det er, hvis jeg skal dømme efter din fuldstændigt manglende evne til at reflektere over, hvad du selv siger, eller hvad andre fortæller dig.
Jeg må også informere dig om, at hvis du ikke kommer med noget substantielt, så vil dit næste indlæg blive slettet, og du vil ikke længere have mulighed for at postere kommentarer her på bloggen. Jeg har andet at gøre end at bruge tid på trolde.
mvh
Lars
Vil lige gøre et forsøg på at koble mig på debatten herinde inden den hopper fuldstændigt af sporet.
Hvidberg, dine holdning om at religioner ikke har nogen rettigheder ligger så helt og aldeles fjernt fra hvad hele sagen handler om. JP har allerede undskyldt for sin krænkelsen af religionen, der ikke var hensigten.
Meningen med tegningerne fra ikke at svine muslimer, men at måle selvcensuren herhjemme. Derfor mener at du tager et alt for religionsfjendligt standpunkt. Selvfølgelig skal religionerne have lov til at bestå.
Sagen er blot at ytringsfriheden ALDRIG skal flytte sig for noget.
Diego, den mudderkastning du forsøger at starte herinde virker meget malplaceret idet du øjensynligt har misforstået hele grundlaget for JPs tegninger. Ikke at krænke religionen, men at teste censuren. Jf. oven for.
Efter min mening må konklusionen på hele denne sag efterhånden være at selvcensuren i Danmark er skræmmende stor. Folket på gaden tager langsomt afstand fra sagen efterhånden som der kommer større pres på ytringsfriheden.
Lad os nu stå sammen om den allervigtigste værdi i vores samfund!
René
Hej René. Hvor skriver jeg, at religioner ikke skal have lov til at bestå? Alt hvad jeg skriver er, at man naturligvis skal have lov til at kritisere, latterliggøre og krænke religioner, såvel som politiske ideologier, idolforhold til rockstjerner og andre fikse ideer. Kan religioner ikke klare sig, hvis de bliver kritiseret?
Jeg er ikke enig med dig i, at formålet ikke har været at krænke nogen, men kun teste selvcensuren. Hvad fakta er, får vi naturligvis aldrig at vide, men JP kan umuligt havde forestillet sig, at tegningerne ikke ville krænke nogen. Det er også for mig helt fint, at de har gjort det. Faktisk mener jeg de burde stå ved deres ret til at krænke dem de har lyst til, men det er de så ikke interesserede i.
Selvfølgelig skal man have lov til at ytre sin frie mening om religioner. Men springet fra fri religionskritik til direkte blasfemi er stor. Der er ingen grund til bevidst at gå efter at krænke religiøse værdier. Dette vidner ikke om nogen særlig god forståelse for andres værdier.
Respekt (med kritisk sans) for andre civilisationer er meget vigtig. Hvis vi ikke kan respektere andre, hvordan skal vi så kunne respektere os selv?
René
René, der kan sagtens være grund til at gå direkte efter at krænke religiøse værdier. Faktisk kan der være grund til, at netop de allermest dybtfølte religiøse værdier bør være de første til at krænkes – for de er sandsynligvis dem, hvis ejermænd vil være de første til at undertrykke andre, hvis de får chancen – eller rettere: ‘frelse’ andre. Du må huske, at for de allerfleste mennesker er religion ikke en privatsag. Dine bemærkninger peger på et meget dansk og meget protestantisk syn på religion.
Jeg siger ikke derfor at man skal krænke eller være blasfemisk, men det skal naturligvis være lovligt. Hvis ytringsfriheden kun rummer retten til at sige ting vi gerne vil høre, så er den meningsløs. Problemet er – kort fortalt – at der ikke findes nogen højere domstol, hvorfra man kan afgøre hvad der er blasfemi og hvad der er kritik. Den ene mands uskyldige vittighed er den anden mands krænkende blasfemiske udtalelse. Din bemærkning vidner derfor ikke om nogen særlig stor forståelse for ytringsfriheden – eller for andres værdier, for den sags skyld.
Jeg respekterer ikke det saudiske kongehus, deres religøse direktiver eller de folk som bakker op om dem. Skal jeg det for at kunne respektere mig selv?
Hej Rene, jeg synes at du kommer med nogle gode argumenter. Jeg synes at du har fuldstændig ret, der hvor du siger at: hvis vi ikke respekterer andre, hvordan skal vi så kunne respektere os selv. Der bliver snakket så meget om ytringsfrihed, at jeg selv føler at den bliver brugt som en undskyldning.
Og til dig Lars, du forstår ikke hvor vigtig religion er for muslimer. Lad være med at tænk, at Danmark har ytringsfrihed, tænk selv. Hvordan vil du have det hvis der var noget du holdte meget af, lige pludselig bliver krænket, af det land DU bor i.
Lars du skal se tingene fra begge synspunkter.
Hvorfor provokere et andet religion? jeg kan ikke se en mening…
Diego C
Selvfølgelig er det vanskeligt at afgøre hvor grænsen mellem kritik og blasfemi går. Sagen er imidlertidig den at du ligefrem mener at blasfemilovgivningen bør afskaffes. Dette mener jeg er helt forkert da respekten for andres kulturer hele tiden må have en bærende rolle i vores egen kultur.
Dermed ikke sagt at man skal acceptere alt, der udgår fra det saudiske kongehus eller dets lige. Tværtimod!
Det er lige præcis her at ytringsfriheden kommer til sin ret. Hvis vi ikke værner om den, så går der ikke lang tid før den smuldrer mellem hænderne på os.
Men derfor er der ingen mening med at bruge ytringsfriheden som våben til at tilsmudse andre religioner. Der er ingen mening med at gå direkte til angreb på religionen (blasfemi)uden at have nogen mening med det, hvilket jeg heller ikke mener at JP har gjort.
JPs initiativ til at sætte fokus på vores ytringsfrihed har været ganske udmærket. Men det har ikke været hensigten at krænke islam.
Ytringsfriheden står fortsat ved magt, hvilket er understreget af flere instanser i løbet af de sidste par dage. Og tak for det!
Diego, Det er noget sludder det du siger. Skal vi kritikløst respektere andre, ligegyldigt hvordan de opfører sig? Skal jeg respektere det saudiske kongehus, skal jeg respektere folk, der slår ihjel i deres religions navn? Har de krav på respekt, alene af den grund, at de er religiøse?
Og igen må jeg påpege, at jeg intet problem har med, at noget jeg holder af bliver krænket – så længe vi snakker ytringer. Og ja, jeg har tænkt over det. Jeg ved udmærket godt, hvor meget deres religion betyder for (nogle) muslimer. Netop derfor er det så vigtigt alligevel at holde fast i retten til at kritisere deres religion – fx gennem at offentliggøre nogle trods alt ret uskyldige tegninger. Hvad i alverden skulle være problemet i det? Hvorfor skal vi overholde deres religiøse påbud?
René: Jeg kan ikke rigtig se andet, end at du forsøger at definere ytringsfriheden til kun at rumme de udsagn, som du selv kan lide og som du ikke synes er for grimme. Den går altså ikke, hvis du mener det seriøst.
Der kan i den grad være mening med at tilsmudse andre religioner, det kan jo fx være, hvis udøverne selv har gjort deres til at invitere til det – vi kan jo fx snakke taliban eller wahabi-sunnier (selvom verdenshistorien jo er smækfuld af forbryderiske religioner). Jeg finder det meget svært at sige noget som helst kvalificeret om ovennævntes udgaver af islam uden at sige noget, som af dem ville blive opfattet som blasfemisk, gudsbespotteligt og strafbart med døden. Må jeg så ikke sige det, fordi de bliver kede af at høre, at jeg mener deres religion er noget svineri?
Lars, jeg siger ikke at du skal overholde deres religion, men i det mindste respektere den. Du respektere ikke det Saudi Arabisk kongehus, fordi de dræber på grund af religionens navn, respektere du så. George Bush der dræber på grund af Oliens Værdi? (lige et side spring). Muslimer har deres tro, og du har dine, fint nok… men du må ikke svine deres tro, ifølge blasfemi lov.
Diego C
“René: Jeg kan ikke rigtig se andet, end at du forsøger at definere ytringsfriheden til kun at rumme de udsagn, som du selv kan lide og som du ikke synes er for grimme. Den går altså ikke, hvis du mener det seriøst. ”
Jeg mener at ytringsfriheden overskygger alt andet. Men man må kigge på hensigten i ens formidling. Der har ikke været nogens hensigt at nedværdige islam. Hvilket JP efterhånden har understreget tilstrækkeligt.
Man kommer ingen vegne med direkte tilsvining, hvilket denne sag tildels har understreget.
Selvfølgelig er det i orden at komme med kritik af ekstreme grupper som du giver eksempler på.
I min terminologi er blasfemi et udtryk for meningsløs kritik af religion. Jeg kan ikke se i hvilken kontekst at nogen skulle kunne opnå nogen tilfredsstillelse ved at tilsvine andres religion.
Hvis man derimod kommer med “konstruktiv” kritik har man grundlag for at komme med kritik. Det er her hele denne sag starter. JP mente at de havde grundlag for at provokere muslimers opfattelse af ytringsfriheden, hvilket også er helt korrekt! Men da det så viser sig at muslimerne ser tegningerne som en “bagvaskelse” af profeten, så har vi splittelsen mellem kulturne, hvor JP klogt går ind og undskylder for at nogle muslimer har følt sig krænket.
Men i bund og grund er jeg enig med dig langt hen af vejen Lars. Ytringsfriheden er vigtigst, men skal benyttes med omhu.
René
Diego: Hvis man når ud i så ekstreme tilfælde som du her fremlægger må man til enhver tid komme med saglig kritik af sagen (inkl. religionen).
Ytringsfriheden skal benyttes med omhu.
Diego: Jamen, sagen drejer sig jo blandt andet om, at muslimer har følt sig krænket, alene af den grund, at man ikke må tegne profeten. Hvad skal man så stille op med det? For at respektere deres religion, er der bestemte handlinger jeg ikke må udføre. Det kan jo ikke være rimeligt, vel? Hvad nu hvis jeg har en religion, hvor jeg holder fortovet for helligt. Det betyder, at du ikke må træde på det. Hvis du træder på fortovet, så respekterer du ikke min religion! Kan du se hvor jeg vil hen? Muslimer kan ikke have noget som helst krav på, hvad vi foretager os, eller hvad vi trykker i aviserne, ligesom jeg ikke har nået krav på hvad de foretager sig eller trykker i deres aviser, så længe de ikke skader mig fysisk. De skal være velkomne til at krænke hvad jeg holder for helligt (frihed og fornuft, fx), på skrift og i tale, og det gør en del af dem i øvrigt også hver eneste dag.
Blasfemiloven er som jeg (og adskillige andre) ser det i modstrid med ytringsfriheden, og der sætter jeg altså ytringsfriheden højere. Jeg går også engang imellem over for rødt, selvom loven siger jeg ikke må. Er noget rigtigt, bare fordi det er en lov?
Rene: Jeg er da enig i, at man generelt skal holde sig konstruktive udsagn, og synes egentlig ikke at tegningerne var specielt konstruktive, men igen må jeg sige, at når sagen pludselig begynder at handle om, at forskellige ekstremister forsøger at presse den danske regering til at gribe ind overfor ytringsfriheden, så ved jeg godt hvor jeg står.
Jeg tror nu faktisk, at tegningerne alligevel i sidste ende vil have en positiv virkning, idet tegningerne nu er over hele nettet, og fundamentalistiske muslimer nok skal se frem til at se rigtig meget til dem. Der er en eller anden form for jomfruhinde, der er blevet sprængt der. Nu har man et helt håndgribeligt og allestedsnærværende symbol, hvis man gerne vil drille dem. Det kan de jo takke deres eget hysteri for. 😉
Nå, æv, nu er Lars allerede over alle Sinaj-bjerge, på vej som han er i Moses’ fodspor. Men måske finder han en internetcafé i Ramallah, så han kan læse med 🙂 Jeg husker din reference til Kinky Friedmans ‘They don’t make jews like Jesus anymore’. Måske kunne man, med sagen her in mente, have tilføjet:
…but unfortunately, they still make (some)muslims like Muhammed.
Reaktionerne fra Det Ulykkelige Arabien er et symptom på en civilisation, som ikke er, hvad den har været. Kun repræsentanter for ydmygede civilisationer/religioner opfører sig på den måde. Sagen viser med al tydelighed – hvad vi egentlig godt vidste – at det er islam, som er under pres, og ikke Vesten.
Nu mens Lars ferierer og olierer sine blege ben, er der på Arlas weblog http://www.arla.dk/weblogs/omtanker andre syn på sagen.
Raapil jeg forstå simpelthen ikke at du fokuserer så meget på om Fogh tog det møde med diplomaterne eller ej. Det er jo slet ikke det væsentlige denne diskussion. Problematikken er langt mere grundlæggende end hvordan vores statsminister tacklede en specifik situation. Fogh forklarede selv at grunden til han ikke tog det møde diplomaterne i første omgang,var at han og hans rådgivere vurderede at det ikke ville hjælpe på situationen, men sandsynligvis forværre den, ved at hæve den op på regeringsniveau. Efter Fogh så sidenhen har givet efter for presset og kommet med en delvis undskyldning,og været på arabisk TV, har tingene jo blot eskaleret endnu mere. Selv Arla, sagde i dag i TV2 nyhederne at foghs tale på TV sandsynligvis kun havde forværret situationen i blandt andet Saudi-Arabien.
Ønsker du tilstande ligesom i jordan, hvor fornuftens stemme, en jordans avis-redaktør først bliver fyret,og derefter fængslet, fordi han har manet til besindelse i sin avis.
Eller hvad med Mohammad Rafiq. Han er lige blevet slået ned idag, fordi han har brugt sin ytringsfrihed til demonstrere på Rådhuspladsen
Jeg synes ærlig talt du skulle få dine prioriteter i orden Raapil, og fokusere på hvad der er det væsentlige i denne problematik. Den der med ‘det er vores egen skyld’ holder altså ikke her hvis man virkelig mener det alvorligt med ytringsfriheden.
Nu skal de danske soldater i Irak også undskylde over tegningerne:
“En talsmand for de cirka 530 danske soldater i Basra ønskede ikke at kommentere kravet.
Al-Maliki føjede til, at “Vatikanet er nødt til at gribe ind for at få Danmark til at undskylde”.
“Islam er ikke en religion, der er fjendtlig over for andre religioner”, men hvis Danmark ikke undskylder, “så vil vi møde dem med sværd, som krænker det hellige islam”, sagde han til det franske nyhedsbureau AFP.
http://www.jp.dk/udland/artikel:aid=3538348/
Kan i se ironien. “Vi er ikke fredelig religion, men hvis ikke undskylder ,så får i med sværdet”
De danske soldater må hellere komme på banen hurtigt og undskylde.
Nu må vi hellere vise velvilje. Det er jo slet ikke umagen værd at have en stejl og uforsonelig holding til lande som vil gi os med sværdet hvis vi ikke undskylder på en uafhængig avis vegne. Eller noget..
P.S Jeg har besluttet at undskylde. Det samme gør min undulat Bjarne på sin og andre danske undulaters vegne.
Der skal naturligvis slettes et ‘ikke’ i “vi er ikke en fredelig religion..”